Μπορεί η παραγωγή υβριδίων να αποτελεί εκτροφικό στόχο;
Είναι ένα ερώτημα που δεν μπορεί ίσως να απαντηθεί με ένα ναι ή ένα όχι αν δεν αναλυθεί περισσότερο το θέμα. Κάποια ερωτήματα που μου δημιουργούνται όταν προσπαθώ να απαντήσω μόνος μου στο ερώτημα είναι, τι είναι αυτό που κάνει τελικά έναν εκτροφέα να ξεκινά μια δύσκολη ίσως διαδικασία αναπαραγωγής, όταν δεν του δίνει προοπτική παρά μόνο ένα επιτυχημένο αποτέλεσμα.
Τι είναι αυτό δηλαδή που κάνει κάποιον να ασχολείται με την παραγωγή πουλιών που δεν μπορούν να εξελιχθούν; Είναι αρκετή η ικανοποίηση που δίνει το αποτέλεσμα της δημιουργίας ενός υβριδίου, ώστε να αντισταθμίσει την επιδίωξη της δημιουργίας ενός κοπαδιού με υψηλά στάνταρντ, τη δημιουργία αίματος όπως λέμε, το οποίο χαρακτηρίζει έναν εκτροφέα;
Τα ερωτήματα αυτά δεν εκφράζονται με επικριτικό τρόπο. Αποτελούν απορίες που ίσως έχουν περάσει από το μυαλό αρκετών από εμάς αλλά δεν έτυχε ποτέ να συζητηθούν.
Σταυρο πολυ καλη η ερωτηση και περιμενω με αγωνια την απαντηση των ειδικων
Κατα την προσωπικη μου αποψη νομιζω οτι ειναι σε μεγαλο ποσοστο το δυσκολο του εγχειρηματος και η αγωνια και εκπληξη για το αποτελεσμα. Εαν δουμε αρκετα απο τα υπαρχοντα υβριδια πιστευω οτι κατεχουν εκπληκτικα χαρακτηριστικα και τουλαχιστον για τους μη μυημενους που δεν το εχουν ξαναεπιχειρησει το αποτελεσμα εχει ενα μυστηριο και μια μαγεια
Απο την αλλη μερια -τη σκοτεινη μου- ισως ειναι και τα 150αρια που χτυπανε καποιες διασταυρωσεις που κελαηδουν ωραια 😛
Περνω μια καρδερινα που βατευει και δερνει τα παντα και 2 καναρες και κονομαω τρελλα:D
ΜΦΧ
Πανος
Ανηκω και 'γω στο κομματι που εχει αυτη την απορια και εχω κανει καποιες συζητησεις σχετικα. Οι μεχρι τωρα ενδειξεις συνηγορουν στο οτι α) ασχολεισαι απο ΠΟΛΥ μερακι-τρελα β) ασχολεισαι με εντελως εμπορικες προοπτικες γ) σου ''κατσαν'' 2-3 καλα-αποδοτικα ζευγαρια και λες '' μηπως να καλυψω και κανα εξοδο; ''. Εχω γνωρισει ανθρωπους και απο τις 3 κατηγοριες που αναφερω και εχω ακουσει προσεκτικα την επιχηρειματολογια τους και ομολογω οτι καθενας εχει-θεωρει-υπερασπιζεται σοβαρους λογους για την ενασχοληση του. Για καποιες εκτροφες αποτελουν κεφαλαιο απο το οποιο τροφοδοτηται η εξελιξη του υπολοιπου κοπαδιου, και αυτο σωστο λεω εγω, παντως σιγουρο ειναι οτι αν αποτελει σοβαρη ασχολια για καποιον που σεβεται τον εαυτο του και αυτο που κανει απαιτηται περισσοτερος χρονος για την αναπτυξη τετοιου κοπαδιου (εγω εδω εστιαζω το ερωτημα - ποσα πουλια θεωρουνται κοπαδι; ) μιας και τα αιματα υποχρεωτικα πρεπει να εμπλουτιζονται ΚΑΘΕ χρονο. Μιλωντας παντα για εκτροφη... Τελος προσωπικα αν ποτε αποφασισω να ασχοληθω σοβαρα θεωρω οτι δεν θα το κανω για μουλους-υβριδια η οπως αλλιως λεγονται αλλα θα δοκιμασω καθε πουλι με τη ρατσα του καρδερινα Χ καρδερινα, σκαθι Χ σκαθι κοκ...
Η αποψη μου είναι οτι, τα υβριδια αφου κατα βαση δεν εχουν προοπτικη αναπαραγωγης, ο μονος λογος που μπορω να σκεφτω αν και δεν εχω ασχοληθει ποτε με την εκτροφη τετοιων πουλιων, οπως ειπε και ο Πανος ειναι οι υψηλες τιμες που τα πουλανε στους λατρεις του "ειδους" και εννοω τα πουλια φωνης. Εχω δει ενα υβριδιο καναρινιου με σπινο Αυστραλιας, απ'οτι μου ειπε ο μαγαζατορας, (δεν ειχα τις γνωσεις να το επαληθευσω) που πουληθηκε μπροστα μου 270 ευρω. Εαν καποιος πετυχαινει τετοιες τιμες νομιζω πως ο λογος αυτος ειναι υπεραρκετος για να ασχοληθει καποιος εκτροφεας με τετοιες αναπαραγωγες.
σταυρο για αυτο που λες κανω λογο εδω https://portal.petbirds.gr/space/native-birds/post/giati-mono-ektrophes-kai-ochi-kai-agries-k-xf-395 εκει που γραφω απαντωντας στον σπυρο το νασοπουλο -" ( φιλε μου σπυρο, τα πουλια οσο θα εχουν φτερα θα ειναι ακομα πουλια και ο εγκλεισμος τους σε κλουβια ειναι εξωτερικη επεμβαση και οχι "εξελιξη". Ακομα και στα πουλια εκτροφης αν εχει καποιο νονημα ο εγκλεισμος τους ειναι μεσα απο προσεγμενες διασταυρωσεις απο ατομα που εχουν ορεξη να μελετησουν και να ασχοληθουν, να προελθουν ισως βελτιωμενες ρατσες που θα επιστρεψουν στην φυση να την ενισχυσουν απο το ρημαγμα του ανθρωπου).
δεν ξερω αν χρησιμοποιω την καταλληλη ορολογια αλλα με την εννοια εξελιγμενες ρατσες εννοω το ιδιο ειδος πουλιου με βελτιωμενα χαρακτηριστικα που θα προερχονται απο αυτο που λες "δημιουργια αιματος" και σαφως οχι απο διασταυρωσεις ειδικα αν αυτες οδηγουν σε στειρα ειδη.στα λιγα πουλια (καναρια)που εχω και με τις επισης λιγες γνωσεις που εχω (περα του πρωτου μου καναρινιου με το οποιο ειμαι συναισθηματικα πολυ δεμενος) τα υπολοιπα τα κραταω με καποια τετοια κριτηρια επιλογης(κελαηδημα και εμφανιση σε κοινα και γκλοστερ που εχω αντιστοιχα).
με λιγα λογια η θεση μου ειναι βελτιωση του ιδιου ειδους και εστω αποδοχη (οχι δικια μου επιλογη) μεταλλαξεων που δεν θα εχουν επιπτωση στη γονιμοτητα των πουλιων κατι που το θεωρω βασικο δωρο της φυσης και του Θεου που δεν πρεπει να τους το στερουμε
Μαζί με την κατάθεση των απόψεών σας, θα έχει ενδιαφέρον και η απάντηση στο αρχικό ερώτημα ως κλείσιμο των μηνυμάτων σας… Μπορεί η παραγωγή υβριδίων να αποτελεί εκτροφικό στόχο;
Σταυρο εγω δεν καταλαβαινω πως ακριβως το εννοεις αυτο; Δηλαδη αν θα μπορουσε καποιος να εκτρεφει αποκλειστικα π.χ. καναρινια και καρδερινες με αποκλειστικο σκοπο την παραγωγη των υβριδιων τους;
Εαν εννοεις κατι τετοιο τοτε και παλι ο κυκλος των ανθρωπων που θα αγοραζε ενα πανακριβο υβριδιο δε γνωριζω να ειναι τοσο μεγαλος, χωρις να σημαινει οτι ετσι ειναι, ισως και να ειναι μεγαλυτερος απ'οτι φανταζομαι. Αλλα εαν δεν ειναι, ενα τετοιο εγχειρημα δεν μου φαινεται και τοσο συμφερον οικονομικα.
Ελπιζω να καταλαβα σωστα αυτο που ρωτησες...
αν σωστα ονομαζω υβριδια τα καινουργια ειδη που δημιουργουνται απο διασταυρωσεις διαφορετικων πουλιων, τοτε ειναι κατι που εγω δεν συμφωνω γιατι ειναι κατι που στις περισσοτερες περιπτωσεις οδηγει σε στειροτητα. Αυτο περα απο το ηθικο ζητημα που γενναει δεν βοηθαει ωστε το καινουργιο πουλι (ειδος )να μπορει και εκεινο να βελτιωθει αφου δεν θα εχει απογονους. Αρα κανοντας κατι τετοιο δεν πετυχαινουμε τελικα κατι με συνεχεια
Η ερώτηση μου αναφέρεται στο στόχο που θέτει κάποιος ως εκτροφέας. Μια εκτροφή βελτιώνεται όταν ο εκτροφέας των πουλιών είναι γνώστης του αντικειμένου και αναπαράγει τα πουλιά του με αυστηρά κριτήρια επιλογής, προκειμένου τα χαρακτηριστικά των πουλιών της εκτροφής του να προσεγγίζουν όσο το δυνατόν περισσότερο το πρότυπο της ράτσας στην οποία ανήκουν. Όλη αυτή η διαδικασία αποτελεί ένα στόχο, τον οποίο θα πετύχει ή όχι κανείς μέσα από μια μακρά διαδρομή που θα τον αναγκάζει να ενημερώνεται συνεχώς για να αποφεύγει τα λάθη και τα άσκοπα ζευγαρώματα.Φοίβος:
Σταυρο εγω δεν καταλαβαινω πως ακριβως το εννοεις αυτο;
Υπό αυτή την έννοια η απορία που γεννάται είναι, ποιος μπορεί να είναι ο εκτροφικός στόχος σε μια διαδικασία που σταματά αμέσως μετά την παραγωγή της πρώτης γενιάς, χωρίς κανένα περιθώριο για διορθώσεις και άρα εξέλιξη στην πορεία.
Αυτο που μπορω αν σκεφτω μετα απο την επεξηγηση σου, ειναι οτι ο στοχος θα μπορουσε να ειναι η δημιουργια υβριδιων και η βελτιωση τους εμμεσα, δηλαδη μεσα απο απο τη βελτιωση των αρχικων γονεων. Η επονομαζομενη κλασικη βελτιωση (δηλαδη αυτη που δεν περιλαμβανει γενετικη τροποποιηση - παρεμβαση στο γενετικο υλικο-DNA μηχανικα) στηριζεται αποκλειστικα στις πολλες διασταυρωσεις πειραματισμου ωστε καθε φορα να επιλεγουμε τους καλυτερους απογονους τις καθε γενιας και να τους διασταυρωνουμε μεταξυ τους. Η σταθεροποιηση καποιων χαρακτηριστικων απαιτει αναδιασταυρωση με καποιον αρχικο γονεα η με πολλαπλη επαναληψη του πειραματος, οχι απαραιτητα με τους ιδιους γεννητορες σε αλλο χωρο η χρονο και διασταυρωση των απογονων. Οι ευαισθησιες που παρουσιαζουν καποιες πολυ ιδιαιτερες φυλες πουλιων η αλλων ζωων που εχουν δημιουργηθει απο τον ανθρωπο, οφειλονται κατα κυριο λογο στην περιορισμενη πηγη γενετικου υλικου που αναγκαζει τους εκτροφεις σε καποιο μικρο βαθμο αιμομιξιας.
Εκει που θελω να καταληξω ειναι οτι τα λαθη και τα ασκοπα ζευγαρωματα οταν καποιος επαγγελματιας προσπαθει να πετυχει καποια standards σε τετοιου ειδους διασταυρωσεις ειδικα οπου οι απογονοι δεν ειναι κατι το σταθερο ειναι αναποφευκτα.
νομιζω οτι η παραγωγη υβριδιων ειναι λαθος να αποτελει εκτροφικο στοχο. εκτροφη και στειρα πουλια δεν μπορουν να συνυπαρξουν σαν εννοιες. ειμαι θετικος ομως στο να πειραματιστει καποιος με υβριδια. ας μην ξεχναμε οτι καπως ετσι εχουμε παρει και το κοκκινο καναρινι.
dimitris petropoulos:
νομιζω οτι η παραγωγη υβριδιων ειναι λαθος να αποτελει εκτροφικο στοχο. εκτροφη και στειρα πουλια δεν μπορουν να συνυπαρξουν σαν εννοιες. ειμαι θετικος ομως στο να πειραματιστει καποιος με υβριδια. ας μην ξεχναμε οτι καπως ετσι εχουμε παρει και το κοκκινο καναρινι.
Δημητρη μου φαινεται πως μονος σου αναιρεις αυτο που λες. Απο οσο γνωριζω, σε υψηλο επιπεδο μπορει να γινει εκτροφη αφου πολλοι συνδιασμοι δινουν γονιματητα ή πιθανοτητα γονιμοτητας εστω και μετα απο τον 2ο χρονο κλπ. Τα ποσοστα γονιμοτητας ειναι που αλλαζουν.
Μπορεί να υπάρξει εκτροφικός στόχος. Μπορεί στην παραγωγή υβριδίων να μην μπορούμε να δημιουργήσουμε αίμα δικό μας χρησιμοποιώντας τους απογόνους αλλά μπορούμε να το δημιουργήσουμε χρησιμοποιώντας τους γονείς. Στο πιο απλό παράδειγμα του καρδερινοκάναρου. Αν έχουμε μια καρδερίνα που βατεύει και απλά κάθε χρόνο παίρνουμε 2-3 κανάρες για να βγάλουμε πουλιά δεν υπάρχει εκτροφικός στόχος. Αν όμως έχουμε καρδερίνες δικής μας εκτροφής και κανάρες επίσης και επιλέγουμε από αυτά τα πουλιά γεννήτορες επιλέγοντας από τα χαρακτηριστικά τους (Μέγεθος, στάση, χρώματα, φωνές) αυτά που θέλουμε να μεταδωθούν στους απογόνους τότε υπάρχει εκτροφικός στόχος. Πολλοί πειραματισμοί μπορούν να γίνουν με τα υβρίδια όπως το κατά πόσο περνάνε οι μεταλλάξεις από το ένα είδος στο άλλο. Μια Αχάτης καρδερίνα με μια αχάτη κανάρα θα δώσουν αχάτη καρδερινοκάναρα; Συνήθως τα υβρίδια που βλέπουμε είναι από κοινές κανάρες και γιαυτό δεν ξέρουμε αποτελέσματα από πιο ειδικευμένα ζευγαρώματα. Προσωπικά τα αποφεύγω και είμαι αντίθετος επειδή δεν έχω τι να κάνω τα θηλυκά αλλά πιστεύω ότι μπορεί να υπάρξει εκτροφικός στόχος (παρόλο που στην πράξη δεν έχω δει κάποιον να τα ζευγαρώνει με τέτοιο τρόπο.)
. Φέτος παρόλα αυτά θα βάλω ένα ή δύο ζευγάρια με σκοπό τον πειραματισμό πάνω σε κάποιες μεταλλάξεις.
οδυσσεα ειπα ναι στον πειραματισμο αλλα οχι σαν παραγωγικη διαδικασια. μεχρι τωρα ηξερα οτι τα υβριδια ειναι στειρα και η εξαιρεση στον κανονα ηταν η προσπαθεια με τον κοκκινο σπινο της βενεζουελας που εδωσε τα κοκκινα καναρινια.
Φυσικα και μπορει να αποτελει εκτροφικο στοχο η παραγωγη υβριδιων και πιο πανω αναφερω - απο ανθρωπους που γνωρισα - τους λογους που μπορει να εχει καποιος για να ασχοληθει με αυτο το σκοπο. Το βεβαιο ειναι οτι 1ο κανενας τους δεν ενδιαφερετε για τα ''αχρηστα'' θηλυκα και 2ο κανενας τους δεν εχει 10 η 15 καρδερινες εκτροφης (εχουν ισως και δεκαδες αλλα απο τις αλλες... Που εχουν γινει θεμα διαπληκτισμων ουκ ολιγες φορες) για να σχηματιστει αξιοπρεπες κοπαδι που να θεωρηθουν αυτο που εγω εννοω εκτροφη. Και φυσικα το κερδος δεν μπορει να θεωρηθει αμελητεο γιατι και το κοστος εκτροφης ειτε λογω ακριβων πουλιων, ειτε λογω απωλειων, ειτε λογω της αναγκης συχνοτερης σε σχεση με τα καναρινια ανανεωσης ( σπασιμο ) του αιματος. Αναφερομαι στις καρδερινες λογω κοινως μεγαλυτερου ενδιαφεροντος, φυσικα μπορει να γινει το ιδιο και με αλλα πουλια. Και φυσικα ΔΕΝ βαζω ολους τους εκτροφεις ''στο ιδιο τσουβαλι'' γιατι σαφως και υπαρχουν αξιοι και ικανοι ανθρωποι και σε αυτο το αντικειμενο απλα η πλειοψηφια αυτων το εχει σαν δευτερευουσα, παραληλη, εκτροφη και οχι σαν κυρια.
Ο υβριδισμός αποτελεί για εμένα μια προσπάθεια που όταν γίνει μπορεί να προσφέρει συγκινήσεις που η απλή εκτροφή σπάνια δίνει.
Όταν για παράδειγμα, ζευγαρώσεις κάποιο πουλί με το είδος του, μπορεί να πάρεις απογόνους με τα "επιθυμητά χαρακτηριστικά" του είδους του ή και όχι,
όταν όμως ζευγαρώσει με κάποιο άλλο είδος, υπάρχει πάντα η αγωνία των χαρακτηριστικών που θα παρουσιάσει, της φωνής του και των χρωμάτων του.
(Δεν υπάρχουν κανόνες που να ορίζουν το ποια χαρακτηριστικά λαμβάνει το πουλί από κάθε είδος).
Η ίδια η διασταύρωση (ειδικά αν είναι από τις σπάνιες), αποτελεί μια πρόκληση.
Πριν πούμε τι μπορεί να αποτελέσει "εκτροφικό στόχο", πρέπει να ορίσουμε τον όρο του εκτροφέα.
Για παράδειγμα αυτός που έχει δύο ζευγάρια καναρίνια στο μπαλκόνι του είναι εκτροφέας;
Εγώ που έχω 12 πουλιά διαφόρων ειδών είμαι εκτροφέας;
Αν είμαι, έχω σαν εκτροφικό σκοπό το να περνάνε τα πουλιά μου καλά και για αυτό το λόγο προσπαθώ να ζευγαρώνω και τα καρδερινοκάναρα (άσχετο το αν είναι στείρα).
Ορίζοντας σαν εκτροφέα, αυτόν που έχει σαν σκοπό την βελτίωση των χαρακτηριστικών ενός κοπαδιού, ο υβριδισμός δεν μπορεί να αποτελεί εκτροφικό στόχο.
Η πλειοψηφία των υπολοίπων που εκτρέφουν πουλιά, θα "σκότωναν" να δουν φωλιά και αυγουλάκια έστω και από διασταύρωση κότας με καναρίνι, πόσο μάλλον να "βγάλουν" καρδερινοκάναρα!
Οι επαγγελματίες το κάνουν για το κέρδος και οι παλιοί γιατί "το θηλυκό της καρδερίνας είναι η κανάρα" !
ΥΓ:Τις καρδερίνες μου δεν τις χρησιμοποιώ ποτέ για παραγωγή υβριδίων, επειδή τις διασταυρώνω μεταξύ τους, (άλλο που αυτές δεν ανταποκρίνονται).:)
Πιστευω οτι η αναπαραγωγικη υβριδιων δεν αποτελει μακροχρονιο εκτροφικο στοχο λογω της στειροτητας.Αν θεωρησουμε οτι ενας εκτροφεας πρεπει να βελτιωνει το κοπαδι στην περιπτωση αυτη δε θα γινει γιατι δε θα υπαρξει η δευτερη χρονια. Η λεγομενη γραμμη αιματος. Τωρα ο ανθρωπος ανεκαθεν πειραματιζοταν οποτε εχουμε και τους εξις εκτροφεις:
α)Εκτροφεις που δημιουργουν τα υβριδια για εκθεσιασμο
β)Εκτροφεις που παραγουν τα υβριδια για εμπορικους λογους
γ)Εκτροφεις που δε τους ενδιαφερει το αποτελεσμα απλα εχει στο μπαλκονι του κανα δυο καναρες καλες και καποιο αγριο και προσπαθει να κανει αυτο που εχει ακουσει απο τους παπουδες του. Για τον κοινο ερασιτεχνη καλο καναρινι ειναι αυτο που ενοχλει το γειτονα.Αυτη ειναι η φωνη η σωστη.Αυτη τη φωνη μπορουν να κελαιδισουν οι μουλοι αλλα με περισσοτερη αντοχη.
Και οι τρεις ασχολουνται μονο με τα αρσενικα τα θυληκα...
Θεωρω απλα οτι το υβριδιο δεν αποτελει εκτροφικο στοχο απλα προκληση. Το φαινομενο αυτο ομως ωφειλεται στο οτι ακομα μεχρι και σημερα δεν υπαρχουν στο εμποριο θυληκα αγρια. Για πολλα χρονια το θυληκο για ολα τα ωδικα πτηνα ηταν οι καναρες
Καλησπέρα σ' όλους, φίλους και μη.
Το θέμα είναι μεγάλο και "σηκώνει" πολύ μεγάλη συζήτηση. Εδώ και πολλά χρόνια είναι το σημείο τριβής σε μεγάλους οργανισμούς, συλλόγους, ομοσπονδίες που ασχολούνται με το ωραίο χόμπι μας.
Στη Γερμανία για παράδειγμα οι δύο ομοσμονδίες ΑΖ και DKB δεν συμφωνούν πάνω σ' αυτό το θέμα: Η ΑΖ δεν δέχεται και δεν συμφωνεί με τα ζευγαρώματα υβριδισμού, ενώ η άλλη ομοσπονδία DKB τα δέχεται και μάλιστα θέτει στάνταρ για τα ιδανικά ζευγαρώματα.
Όπως καταλαβαίνουμε υπάρχουν αντίστοιχα εκτροφείς που με τη σειρά τους δέχονται ή όχι τους υβριδισμούς και προσπαθούν να πετύχουν τα ιδανικά ζευγαρώματα που θα τους δώσουν τα επιθυμητά αποτελέσματα.
θα ηθελα να ρωτησω κατι απλο αυτους που αναπαραγουν μουλους. Τα θηλυκα τι τα κανουν;
Παραμάνες :)
Και μια σχετική συζήτηση :) Θηλυκά καρδερινοκάναρα, πρέπει να μας προβληματίσει θέμα; | PetBirdskonstantis45:
θα ηθελα να ρωτησω κατι απλο αυτους που αναπαραγουν μουλους. Τα θηλυκα τι τα κανουν;
Η αποψη μου πάνω σε αυτό το θέμα είναι λίγο περίεργη,υβριδισμος: σαφώς βγάζεις ένα πουλί ανώτερο από τα αρχικά σε φωνή αντοχή, αλλά μείον σε γονιμότητα..Βέβαια η μεγάλη τιμή που δίνονται βοηθάει πολύ και αυξάνει της προσπάθειες απειρων με το θέμα υβρίδια μ αποτέλεσμα αποτυχίες συνέχεια.. Εγώ προσωπικά βάζω μια γέννα για υβρίδια Και τα κρατάω όλα.. Διότι όταν βάζεις τρεις γέννες σε κάθε ζευγάρι θα έχεις σίγουρα 10 θυληκα και βάλε αυτά τι; Παραμανες όλα; κάθε χρόνο; αποκλείεται να τα κρατάει ο καθένας μας.. Οπότε αυτά τα πουλάκια;.. Στο ερώτημα αν μπορείς ν έχεις μόνο υβρίδια είναι όχι διότι εγκληματεις πάνω στα πουλιά που υστερούν στα θυληκα... Και κράτας πλήθος αρσενικόν μόνο για εμπόριο... Άρα το χόμπι κ το μεράκι γίνεται χρήμα, χάνεις το νόημα όταν μπεις σε τέτοια κατάσταση... Και ένα πουλί που δεν προσφέρει απογόνους είναι μισό πότε δεν θα βγάλεις αντάξια και καλύτερα του καλύτερου που έχεις.. Αντίθετα όμως με τα καναρινακια κ ιθαγενή μας βλέπεις απογόνους Και αυξάνει την ποιότητα της εκτροφης στα υβρίδια αυτό σταματάει σε κάποιο σημείο...
Τα χρήματα νομίζω πως είναι ο μόνος στόχος που δεν θα πρέπει να χαρακτηριστεί εκτροφικός, με την ερασιτεχνική έννοια που έχω στο μυαλό μου.patilas:
Βέβαια η μεγάλη τιμή που δίνονται βοηθάει πολύ και αυξάνει της προσπάθειες απειρων με το θέμα υβρίδια μ αποτέλεσμα αποτυχίες συνέχεια.. Εγώ προσωπικά βάζω μια γέννα για υβρίδια
Μαρία δεν ξέρω ποιος ειναι σωστος η λάθος αυτο το κρινουν οσοι τα διαβαζουν! Αλλα αναρωτιέμαι μηπως ήμαστε υπερβολικοι μερικες φορες; η εγω ειμαι άσχετος η δεν καταλαβαίνω τι ενοειται! Για εξήγησε μου λοιπον τι είναι αυτο που σας χαλασε και δεν συμφωνείτε;
Για μένα μπορώ να πω μόνο, δεν με χάλασε κάτι, απλά γενικά είμαι της γνώμης να μην παράγονται στείρα υβρίδια, κυρίως όταν έχουμε στόχο την αναπαραγωγή. Δεδομένου ότι τα θηλυκά που δεν τραγουδούν έχουν τις περισσότερες φορές κακή τύχη.
Αυτό ως γενική γνώμη. Εμπιστεύομαι τον Βασίλη από ηθικής άποψης και πιστεύω φυσικά αυτά που λέει αλλά γιατί να μπει στην διαδικασία να έχει πουλάκια (πόσα; δεν ξέρει εκ των προτέρων φυσικά) που δεν μπορούν να ζήσουν φυσιολογικά;
Ό,τι κάνω εγώ ή κάποιος άλλος, κάνεις και εσύ. Λέμε απόψεις.
Ο ίδιος θα πάρει υπόψιν του τις γνώμες, θα σκεφτεί τι θέλει να κάνει και θ' αποφασίσει.
Δεν υπάρχει πάθος, ούτε εξασκείται πίεση.
Μαρακι σωστα ασ κρατήσουμε το παθος γι αλλου! Καποιος για τους λόγους του μπορεί να θελει να βγαλει μουλους με τα υπερ και τα κατα δεν θα τον πιασω απο τα μουτρα γι αυτο επειδή δεν μου αρέσουν εμενα και να αρχιζω να λεω για νοοτροπίες κλπ..
Στη συγκεκριμένη περίπτωση ο Βασίλης δείχνει πως είναι ένας άνθρωπος που θα κρατήσει και τα θηλυκά... (μια ταΐστρα παραπάνω είπε)... και σίγουρα δεν είναι ο τελικός αποδέκτης των όποιων ενστάσεων εκφράστηκαν νωρίτερα... Στόχος είναι ο τυχαίος αναγνώστης... Που δεν έχει την εμπειρία, που δεν έχει τις γνώσεις που δεν έχει την υποδομή να σκεφτεί όπως ο Βασίλης. Που μπορεί να παρασυρθεί και να μπει σε μια διαδικασία αναπαραγωγής υβριδίων και ξαφνικά να διαπιστώσει πως τα περισσότερα από τα μισά που έβγαλε του είναι άχρηστα και επιζήμια... Αυτός είναι ο άνθρωπος που θέλουμε να αποτρέψουμε... Σε νεαρότερη ηλικία έχω δει να ξεψυχά στα χέρια του "εκροφέα" υβρίδιο, δευτερόλεπτα μετά την τελική απόφαση πως είναι θηλυκό... Απλά έσφιξε λίγο περισσότερο τη χούφτα του... Παιδιά... Είναι εγκληματικό... και απερίγραπτο. Πέρα από το προηγούμενο περιστατικό που με προδιαθέτει αρνητικά... με βρίσκει αντίθετο κάθε προσπάθεια υβριδισμού και ηθικά. Γνωρίζουμε πως υβρίδιο=ύβρις στο Δία. Μιλάμε δηλαδή για κατάφωρη παραβίαση των εντολών της φύσης. Υπάρχει και ένα ερώτημα... με ποιο δικαίωμα μπορεί κάποιος να δημιουργήσει άγονες διασταυρώσεις? Από που πηγάζει αυτό το δικαίωμα και από ποιόν το πήρε; Λοιπόν πριν την απόφαση για υβριδικές διασταυρώσεις ας απαντήσει στα παραπάνω και μετά ας κάνει ότι θέλει. Δεν θα πω σε κανένα για το σωστό η το λάθος... Ο καθένας έχει συνείδηση... ας τη χρησιμοποιεί όπως τον βολεύει... και στο τέλος θα κάνουμε ταμείο.kostas karderines:
Μαρακι σωστα ασ κρατήσουμε το παθος γι αλλου! Καποιος για τους λόγους του μπορεί να θελει να βγαλει μουλους με τα υπερ και τα κατα δεν θα τον πιασω απο τα μουτρα γι αυτο επειδή δεν μου αρέσουν εμενα και να αρχιζω να λεω για νοοτροπίες κλπ..
να σου πω κατι, οι περισσοτεροι απο αυτους που τα κραζουν εαν τους χαριζες ενα μουλο με φωνες καρδερινας ενα πολυ σπεσιαλ πουλι θα το επαιρνε με κλειστα τα ματια και ασ ειναι μουλος! Και ορισμενοι τρεχουν πρωτοι να παρουν λαχνους σε κληρωση για καρδερινοπυρουλα! Δεν ειδα εγω τουλαχιστον καποιον να κραζει αυτους που βγαζουν φανετοκαρδερινα, φλωροκαρδερινα! Μπραβο τους λενε και τι σουπερ εκτροφεις ειναι! Λες και δεν ειναι μουλοι αυτοι! Την υπερβολη δεν μπορω, χαλαρωστε και απολαυστετο!
Χαλαροί είμαστε... Βλέπεις κάποιον σφιγμένο; Εμένα αν δε σε πειράζει... Να με βάλεις σε αυτούς που δεν θέλουν υβρίδια...kostas karderines:
να σου πω κατι, οι περισσοτεροι απο αυτους που τα κραζουν εαν τους χαριζες ενα μουλο με φωνες καρδερινας ενα πολυ σπεσιαλ πουλι θα το επαιρνε με κλειστα τα ματια και ασ ειναι μουλος! Και ορισμενοι τρεχουν πρωτοι να παρουν λαχνους σε κληρωση για καρδερινοπυρουλα! Δεν ειδα εγω τουλαχιστον καποιον να κραζει αυτους που βγαζουν φανετοκαρδερινα, φλωροκαρδερινα! Μπραβο τους λενε και τι σουπερ εκτροφεις ειναι! Λες και δεν ειναι μουλοι αυτοι! Την υπερβολη δεν μπορω, χαλαρωστε και απολαυστετο!
εγω δεν μιλησα για σενα, δεν σε ξερω καν! Γενικα μιλαω,ισχυει η δεν ισχυει αυτο που λεω;
οποιος ειναι σφιγμενος προβλημα του!
Όχι... Δεν ισχύει. Δεν ξέρω ποιοι άνθρωποι τρέχουν να βρουν τέτοια "κελεπούρια". Και μια και ρωτάμε για να ενημερωθούμε... εσύ βγάζεις υβρίδια; Ή μόνο με ιθαγενή καταπιάνεσαι;kostas karderines:
εγω δεν μιλησα για σενα, δεν σε ξερω καν! Γενικα μιλαω,ισχυει η δεν ισχυει αυτο που λεω; οποιος ειναι σφιγμενος προβλημα του!
Θα έλεγα οτι πραγματικά αξίζει τον κόπο ένα υπέροχο ιθαγενές σαν την καρδερίνα να βρεί τον δρόμο της εκτροφής στην χώρα μας, ώστε να τραβήξει τους λάτρεις αυτού του πουλιού στους κόλπους της και να τους απομακρύνει απο την "συνήθεια" της αιχμαλώτισης των αγρίων. Να συνηγορήσω λοιπόν στην προσπάθεια προσέλκυσης και παρότρυνσης όλων των νέων παιδιών σ' αυτή την κατεύθυνση.
Πέραν αυτού όμως θα συμπλήρωνα οτι όσοι είμαστε εκτροφείς, εγεγγραμμένοι σε συλλόγους, οφείλουμε να γνωρίζουμε τί έχουμε αποδεχτεί, με αυτήν μας την συμμετοχή. Ολοι οι σύλλογοι υπάγονται στις Ελληνικές Ομοσπονδίες.
Αυτές με την σειρά τους στην "ΠΑΓΚΌΣΜΙΑ ΟΡΝΙΘΟΛΟΓΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ" Confederation Ornithologie Mondial (COM).
Η τελευταία, όχι μόνον απλά επιτρέπει τον Υβριδισμό, αλλά και βραβεύει τα καλύτερα δείγματα που ανήκουν σ' αυτόν.
βαζω για μουλους αλλα ποιο πολυ ασχολουμε με το να ζευγαρωνω καρδερινες
Μακη, επειδη δεν εχω ιδεα, τι βραβευει η ΠΟΟ; Φωνες ή εμφανιση ή αναλογα το υβριδιο; Αν βραβευεται κι η εμφανιση μαλλον συμμετεχουν και τα θηλυκα, αλλα στα υβριδια φωνης τι λυση δινει η Ομοσπονδια που μοιραζει τα βραβεια; Η δεν την αγγιζει το θεμα και πιστευει οτι ολοι τα κρατανε σε ενα κλουβακι και τα φροντιζουν οπως πρεπει;mgerom:
Ολοι οι σύλλογοι υπάγονται στις Ελληνικές Ομοσπονδίες
Κι άλλα πουλιά... ανθρώπινα δημιουργήματα βραβεύονται στους διαγωνισμούς.
Πολυμέσο youtube: 2XvIzmmOwYU
Σέβομαι και το σύλλογο και την ομοσπονδία που ανήκω και φυσικά και τον εαυτό μου.
Εμφάνιση μόνον Ανέστη. Τα αρσενικά φυσικά όπως καταλαβαίνεις έχουν την μεγαλύτερη τύχη μιας και η ένταση του χρώματος και η έλλειψη μεγάλων ποσοτήτων φαιομελανίνης τα κάνει πιο εντυπωσιακά. Θα έλεγα οτι υπάρχει μια γενικότερη αμηχανία σ' αυτού του είδους τα εύλογα ερωτήματα. Μα θεωρείται κατα κάποιον τρόπο ανεκτό να ασχολείται ο άνθρωπος με τα ζώα συντροφιάς και ας κάνει υπερβολές, παρά με τα άγρια και να επεμβαίνει εκεί.Φοίβος:
Μακη, επειδη δεν εχω ιδεα, τι βραβευει η ΠΟΟ;
Για να μην παρεξηγηθώ...
Ποτέ δεν κατηγόρησα τους εκτροφείς που αναπαράγουν καρδερινοκάναρα. (Για να ξέρουμε τι λέμε)
Απλά ζητήθηκε η γνώμη των μελών του Φόρουμ και κατέθεσα και την δική μου (Ετσι απλά)
Και η γνώμη μου είναι αρνητική. (Καθαρά και ξάστερα)
Ο διάλογος σε ένα φόρουμ θα πρέπει να γίνεται... Και με διαφωνίες (Ευτυχώς).
Μα δεν αφαιρεί κανείς το δικαίωμα στον άλλον να έχει την οποιαδήποτε άποψη.Απλά ήθελα να τονίσω οτι πρέπει να αισθανόμαστε συνυπεύθυνοι κατα κάποιον τρόπο μιας και ανήκουμε με την θέλησή μας στην μεγάλη οικογένεια της COM, παρά να κάνουμε εύκολη κριτική.
Τι να κάνω τώρα, να αρχίσω να γράφω εναντίον όσων έχουν την "τρέλλα" των υβριδίων, ενώ ταυτόχρονα είμαι μέλος της κοινότητας που επιτρέπει να διαγωνίζονται και να βραβεύονται;
Γνώμη είναι Μάκη, δεν είναι επίσημη δήλωση αντίθεσης, ούτε εναντίωσης.mgerom:
Τι να κάνω τώρα, να αρχίσω να γράφω εναντίον όσων έχουν την "τρέλλα" των υβριδίων
Αν ρωτάς εμένα... και βέβαια όχι.
Καλά κάνεις και δίνεις το θεσμοθετημένο τμήμα των διαγωνισμών, των εκθέσεων και τμήματα του λόγου λειτουργίας των συλλόγων. Νομίζω πως είσαι αντικειμενικά ο καταλληλότερος... (γνώσεις - εμπειρία).
Όπως πιστεύω πως καταλαβαίνεις και τις απόψεις του ερασιτέχνη και χαζά ιδεολόγου...
Για πολλούς υπάρχουν ''στάδια'' εκτροφής και σκαλοπάτια εκτροφικών στόχων.
Πολλοί ξεκινάνε με καναρίνια κοινά, συνεχίζουν με συγκεκριμένα είδη και όσο αυξάνεται η γνώση και η εμπειρία τους, επεκτείνονται και σε άλλα είδη... Πιο απαιτητικά και πιο δύσκολα.
Άλλοι πάλι, δοκιμάζουν με υβρίδια και για την ''ευκολία'' του εγχειρήματος (καρδερίνα χ κανάρα - βαθμός δυσκολίας 1 ), αλλά πολλές φορές και για το (σεβαστό και μη αμελητέο) οικονομικό όφελος που προσφέρει η πώληση αρσενικών καρδερινοκάναρων.
Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί να κατηγορηθεί η να αφοριστεί όποιος το επιχειρεί. Μετά είτε το συνεχίζουν, είτε περνάνε σε άλλα μονοπάτια.
Εδώ δεν είμαστε για να ασκούμε αρνητική κριτική. Είμαστε για να ενημερώνουμε, να επικοινωνούμε, να εκφραζόμαστε, να μαθαίνουμε..Αν είναι συνεχώς να τα χώνουμε (δεν είναι πάντα εύκολο να αποφευχθεί), καλύτερα να αποφεύγουμε τη δημοσίευση.
Αυτός που θέλει να βγάλει μούλο, ακόμα κι αν γράψει ότι σέβεται τις προτροπές και δεν θα το επιχειρήσει, είναι απολύτως βέβαιο ότι θα το κάνει... Και δεν είναι θέμα ηθικής, αλλά -σε 1η φάση τουλάχιστον- δέλεαρ στόχου που μπορεί να επιτευχθεί.
Σωστά, αλλά συμβαίνει πολλές φορές η διαφορετική γνώμη να εκλαμβάνεται ως "χώσιμο", κάτι που δεν ισχύει αντικειμενικά. Και δεν υπάρχει γόνιμος διάλογος αν δεν υπάρχει διαφορετικότητα απόψεων, ακόμα και διαφωνίες.
Η διαφωνία δεν έχει την ισχύ της επιβολής. Είναι απλά μια άλλη γνώμη, σεβαστή στον βαθμό που τεκμηριώνεται.
Εξάλλου γιατί να ρωτήσει κάποιος γνώμες αν εκ των προτέρων είναι αμετάπιστος στην δική του;
Πολλές φορές βέβαια ρωτάει..''πως να πετύχω στο ζευγάρωμα...'' και από κάτω διαβάζει σε διάφορες εκφάνσεις..''μην το κάνεις- διάλεξε κάτι άλλο''...όλοι άθελά μας μας το κάνουμε αυτό... Και δεν είναι αυτό που περιμένει κάποιος να διαβάσει ζητώντας τα ''φώτα μας''.
Paianas:
Πολλές φορές βέβαια ρωτάει..''πως να πετύχω στο ζευγάρωμα...'' και από κάτω διαβάζει σε διάφορες εκφάνσεις..''μην το κάνεις- διάλεξε κάτι άλλο''...όλοι άθελά μας μας το κάνουμε αυτό... Και δεν είναι αυτό που περιμένει κάποιος να διαβάσει ζητώντας τα ''φώτα μας''.
έτσι ακριβώς. τα φόρουμς πρέπει να έχουν συμβουλευτικό χαρακτήρα (όπως σε αυτό το φόρουμ), όχι καταγγελτικό
Σωστό κι αυτό @Paianas αλλά όλοι είμαστε εθελοντές και ερασιτέχνες. Δεν απευθυνόμαστε σε επαγγελματίες που οφείλουν τις προσωπικές τους απόψεις να τις κρατούν για τον εαυτό τους και "πουλάνε" ό,τι θέλει ο "πελάτης". Είναι φυσικό η όλη συζήτηση να διεκπεραιώνεται σ' ένα κλίμα φιλικής ανταλλαγής απόψεων που σίγουρα θα εμπλουτιστεί και από άλλα στοιχεία, ακόμα και από πλάκα.
Επίσης ως εθελοντές έχουμε πιο ανεπτυγμένη την αίσθηση τήρησης κανόνων ηθικής στις πράξεις μας και φυσικό είναι να περνάει ακόμα και ως υπερβολή στις κουβέντες μας.
Πάντως πάθος και φανατισμός δεν έχει εμφανιστεί σε διαλόγους μας, ούτε πολύ περισσότερο συγκεκριμένη "γραμμή" απόψεων ή πίεση ως προς τις επιλογές.
Η πολυσύνθεση και η διαφορετικότητα των ανθρώπων που αποτελούν ένα forum δίνει την αξιοπιστία και τον πλουραλισμό που το κατατάσσει ψηλά ή χαμηλά.
Δεν είναι λάθος να διαφωνείς, ούτε να έχεις διαφορετική άποψη...
Λάθος είναι να θεωρείς τη δική σου γνώμη σωστή... Και εσφαλμένη των άλλων.
Μα αυτό είναι το φυσικό Γιάννη. Λάθος είναι να θεωρείς τις διαφορετικές γνώμες ως προσωπική σου υποτίμηση.misalouris:
Λάθος είναι να θεωρείς τη δική σου ως σωστή... Και εσφαλμένη των άλλων.
Ποιος μπορεί να διαφωνήσει;maria p:
Μα αυτό είναι το φυσικό Γιάννη. Λάθος είναι να θεωρείς τις διαφορετικές γνώμες ως προσωπική σου υποτίμηση.
Stavros:
Γνώμη είναι Μάκη, δεν είναι επίσημη δήλωση αντίθεσης, ούτε εναντίωσης.
Αν μου άρεσε, με γέμιζε, μου "πήγαινε" αυτού του είδους η εκτροφή, θα την είχα αποτολμήσει. Δεν το κάνω, συνειδητά, και αντιθέτως βρίσκω πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στο βάθος της εκτροφής των καναρινιών χρώματος. Δεν μπορώ όμως να βάλω σε αμφισβήτηση το δικαίωμα του οποιουδήποτε να ασχοληθεί, με κάποια "αναγνωρισμένη κατηγορία". Δεν συζητείται δηλαδή ουδε καν, κατά την γνώμη μου, οτι μπορεί να αποτελεί εκτροφικό στόχο η αναπαραγωγή Υβριδίων. Για τον ίδιο λόγο που προβάλουμε το νόμιμο, όσον αφορά την πολιτική του φόρουμ στα άγρια, για τον ίδιο λόγο δεν μπορούμε να αμφισβητούμε το νόμιμο στην δυνατότητα αναπαραγωγής υβριδίων. Αν αυτό, φέρει μαζί του και ένα ηθικό βάρος, κν ΕΙΝΑΙ ΛΑΘΟΣ και πρέπει να αλλάξει, είναι κάτι που ΦΥΣΙΚΑ μπορούμε να το συζητάμε. Δεν νομίζω οτι μπορω να κάνω πιο καθαρή την σκέψη μου.
Αυτό που μ ενοχλεί αφάνταστα ότι έχει να κάνει με την αναπαραγωγή των καρδερινοκάναρων είναι το θέμα των θηλυκών.
Παρατηρούμε κάθε καλοκαίρι να πετάνε στις εκτροφές μας (στα μπαλκόνια μας) θηλυκά πουλάκια που τα άφησαν κάποιοι ασυνείδητοι.
Πολλές φορές έχει αναφερθεί και στο φόρουμ μας... Τι πουλάκι είναι αυτό που έπιασα;
Και τι να τα κάνω;
Αφού δεν κελαηδάνε.
Πραγματικά νευριάζω...
Οχι... Θα τα κρατήσω λένε κάποιοι άλλοι (δεν αναφέρομαι προσωπικά σε κανέναν).
Και τι θα τα κάνεις που θα τα κρατήσεις; (εδώ δεν απαντάει κανείς...)
Αν βάλεις 2-3 ζευγάρια για σκεφτείτε για πόσα πουλιά μιλάμε που.. Έτσι απλά τα πετάμε... Και γυρνάνε από κλουβί σε κλουβί από μπαλκόνι σε μπαλκόνι... Μέχρι να ψοφήσουν.
Εχω πάει σε πάρα πολλά εκτροφεία που εκτρέφουν καρδερινοκάναρα και ποτέ δεν είδα ένα ενήλικο θηλυκό μουλάκι... Ποτέ όμως.
Ξανα νευριάζω.
ΟΧΙ...
Η απάντησή μου σε τέτοιου είδους ερωτήσεις δεν θα είναι είναι ενημερωτικές αλλά το αντίθετο. Θα τον προτρέψω να μην το κάνει.
Και δεν θα μου αλλάξει κανείς την γνώμη.
να σε ρωτησω κατι βασιλη εσυ δεν ειχες ποτε σου μουλο;