Γιατί δεν κάνει να ζευγαρώνουμε αδέρφια;
Καλησπερα σε ολους. Διαβαζοντας θεματα του φορουμ αντικρισα πολλες φορες την συμβουλη να μην ειναι αδερφια το ζευγαρι που προοριζουμε για αναπαραγωγη. Γιατι ομως δεν κανει να ειναι αδερφια;
Nα αντιστρέψω το ερώτημα;
Αν κάποιος άνθρωπος συνουσιαστεί με την αδερφή του, ποιό νομίζεις (αν νομίζεις) ότι θα είναι το πρόβλημα με τους απογόνους τους;
Ο εκφυλισμός των ειδών αρχίζει και τελειώνει με την αιμομιξία. Οι πρώτες φανερές επιπτώσεις αφορούν το μέγεθος, την καλή υγεία και την παρουσία μεγάλων σωματικών αναπηριών. Πολυ πιθανόν και πνευματικών.
Δεν ειναι το ιδιο ακριβωςPaianas:
Nα αντιστρέψω το ερώτημα; Αν κάποιος άνθρωπος συνουσιαστεί με την αδερφή του, ποιό νομίζεις (αν νομίζεις) ότι θα είναι το πρόβλημα με τους απογόνους τους;
Δλδ αν αναπαραχθουν αδερφια οι απογονοι θα εχουν προβληματα υγειας;misalouris:
Ο εκφυλισμός των ειδών αρχίζει και τελειώνει με την αιμομιξία. Οι πρώτες φανερές επιπτώσεις αφορούν το μέγεθος, την καλή υγεία και την παρουσία μεγάλων σωματικών αναπηριών. Πολυ πιθανόν και πνευματικών.
Διάβασε παλιότερα θέματα για να καταλάβεις.
Ασφαλώς και ναι. Ίσως είναι λίγο οφ τοπικ ... αλλά υπάρχουν και ανθρώπινα παραδείγματα με επανειλημμένες ενώσεις συγγενικών προσώπων για να μη χαθεί το "γαλάζιο" αίμα της οικογένειας. Τα όποια αποτελέσματα αυτής της "εξέλιξης" μπορούμε σε κάποιες περιπτώσεις να τα καμαρώνουμε ακόμη και σήμερα.Phantomas:
Δλδ αν αναπαραχθουν αδερφια οι απογονοι θα εχουν προβληματα υγειας;
Τα πιο συνήθη προβλήματα αιμομιξίας στους απογόνους είναι ιχθύαση, πολυδακτυλία, επιληψία και αιμορροφιλία.
https://el.wikipedia.org/wiki/Αιμομιξία
Για τα πουλιά ειδικότερα, υπάρχουν διάφορες αναφορές για προβλήματα στους πνεύμονες, τύφλωση, γενική ευπάθεια, μικρότερο μέγεθος και πρόωρος θάνατος.
Υπάρχει και το παρακάτω άρθρο όπου αναφέρεται πως τα θαλασσοπούλια, χρησιμοποιούν την γενικά ελάχιστα χρησιμοποιούμενη όσφρησή τους, για να αποφύγουν συγγενικά ζευγαρώματα.
http://www.livescience.com/13889-seabirds-smell-identify-relatives.html
Γενικά υπάρχει πλήθος δημοσιεύσεων όπου επιβεβαιώνεται ότι και από μόνα τους τα πτηνά στην φύση αποφεύγουν τα αιμομικτικά ζευγαρώματα.
Εξάλλου γνωρίζουμε ότι και στις ανθρώπινες σχέσεις τα ταμπού και οι ηθικοί κανόνες, κτίστηκαν πάνω σε αναγκαίες για την επιβίωση του είδους συνθήκες και δεν προέκυψαν από ιδεοληψίες.
Στην προσπάθεια των ανθρώπων για την δημιουργία ή διατήρηση κάποιας "ράτσας" , είδους, σίγουρα γίνονται κάποιες επιλεκτικές αναπαραγωγές, που περιλαμβάνουν και αιμομικτικά ζευγαρώματα αλλά αυτά δεν είναι πειράματα που δικαιούται να πραγματοποιεί καθένας μας, ούτε και γενικότερα μπορούμε αβίαστα να τοποθετηθούμε υπέρ ή κατά της τακτικής αυτής.
Είναι προτιμότερο να ζευγαρώσεις μαμά με γιο ή μπαμπά με κόρη παρά να ζευγαρώσεις αδέλφια.. κάποια στιγμή όμως θα πρέπει στο κοπάδι σου να βάλεις νέο αίμα.. αλλιώς θα έχουν οι απόγονοι τα προβλήματα που λένε παραπάνω τα παιδια. Γιατί να έχεις μια ζωή ένα ανάπηρο ζωάκι που θα κάνει και τη δική σου ζωή δύσκολη; Ενώ μπορείς με κάποια ανταλλαγή με κάποιο προξενιό να βάλεις νέο αίμα! 😉
Αυτό πιστεύω κι εγώ. Είναι πρακτική πολλών εκτροφέων να μπαίνουν όλα τα πουλιά σε κλούβα κατά την περίοδο της ξεκούρασης ώστε να ταιριάζουν σε ζευγάρια μόνα τους και να χωρίζονται πριν την αναπαραγωγική περίοδο. Αυτό αυξάνει αρκετά το ποσοστό επιτυχίας των ζευγαριών στην αναπαραγωγή. Έτσι τυχαίνει να ταιριάζουν απο μόνα τους πουλιά που μπορεί να έχουν κάθε είδους σχέση μεταξύ τους όπως θα συνέβαινε (με μικρότερες πιθανότητες λόγω φυγής ή θηρευτών) σε πουλιά που ζουν κοπαδιαστά και οι απόγονοι μένουν στο κοπάδι. Έχω συζητήσει το θέμα και με εκτροφείς παπαγάλων αλλά και με εκτροφείς οικόσιτων και μου απάντησαν το ίδιο. Για να μην πιάσουμε το πιο πονεμένο θέμα των καθαρόαιμων φυλών σκύλων και γατιών.maria p:
Στην προσπάθεια των ανθρώπων για την δημιουργία ή διατήρηση κάποιας "ράτσας" , είδους, σίγουρα γίνονται κάποιες επιλεκτικές αναπαραγωγές, που περιλαμβάνουν και αιμομικτικά ζευγαρώματα αλλά αυτά δεν είναι πειράματα που δικαιούται να πραγματοποιεί καθένας μας, ούτε και γενικότερα μπορούμε αβίαστα να τοποθετηθούμε υπέρ ή κατά της τακτικής αυτής.
Ζευγάρωμα μεταξύ αδερφών πρέπει να αποφεύγεται πάση θυσία. Ζευγάρωμα μεταξύ γονιών και παιδιών επιτρέπεται αν υπάρχει κάποιος σοβαρός λόγος όπως για παράδειγμα η σταθεροποίηση κάποιας νέας μετάλλαξης, όχι όμως ότι δεν θα υπάρχουν και προβλήματα. Σε αυτή την περίπτωση προτιμούμε τον συνδυασμό πατέρας-κόρη και όχι μητέρα-γιος.
Κατά την γνώμη μου ο μέσος εκτροφέας πρέπει να αποφεύγει εντελώς την αιμομιξία, διαφορετικά θα οδηγήσει το κοπάδι του στον εκφυλισμό.
Φοίβος:
Είναι πρακτική πολλών εκτροφέων να μπαίνουν όλα τα πουλιά σε κλούβα κατά την περίοδο της ξεκούρασης ώστε να ταιριάζουν σε ζευγάρια μόνα τους και να χωρίζονται πριν την αναπαραγωγική περίοδο.
Αυτή η πρακτική είναι λάθος. Την περίοδο ανάπαυσης τα πτηνά πρέπει να χωρίζονται και να ζουν ξεχωριστά αρσενικά με θηλυκά, χωρίς οπτική επαφή και λιτή διατροφή. Την περίοδο ανάπαυσης θέλουμε οι ορμόνες να πέσουν σε χαμηλή επίπεδα, τα γεννητικά όργανα συρρικνόνονται. Το σώμα ξεκουράζεται από τις ορμόνες και ο οργανισμός εστιάζει στους μύες, τα όργανα και τα οστά τα οποία δυναμώνουν. Αυτό δεν θα συμβεί αν αρσενικά και θηλυκά συζούν. Εξαίρεση ίσως αποτελούν τα ιθαγενή είδη.
YannisK:
...Αυτή η πρακτική είναι λάθος. Την περίοδο ανάπαυσης τα πτηνά πρέπει να χωρίζονται και να ζουν ξεχωριστά αρσενικά με θηλυκά, χωρίς οπτική επαφή και λιτή διατροφή. Την περίοδο ανάπαυσης θέλουμε οι ορμόνες να πέσουν σε χαμηλή επίπεδα, τα γεννητικά όργανα συρρικνόνονται. Το σώμα ξεκουράζεται από τις ορμόνες και ο οργανισμός εστιάζει στους μύες, τα όργανα και τα οστά τα οποία δυναμώνουν. Αυτό δεν θα συμβεί αν αρσενικά και θηλυκά συζούν. Εξαίρεση ίσως αποτελούν τα ιθαγενή είδη.
Γιάννη σαφώς δεν αναφέρομαι σε καναρίνια τα οποία είναι είδος που δημιουργήθηκε απο τον άνθρωπο αλλά σε παπαγάλους για τους οποίους έχω μια ιδέα παραπάνω. Η πρακτική αυτή δεν είναι μακριά απο τη φύση του κοπαδιού αφού δεν θα χωρίζονταν ποτέ κατά φύλα στη φύση. Επίσης υπάρχουν αρκετά πουλιά που αναπαράγονται αυστηρά εποχιακά ότι μαγικά και να κάνει κάποιος, όπως είναι και οι αμαζόνες. Με άλλα λόγια αυτό που περιγράφεις έρχεται απο φυσικού. Παρόλα αυτά το αυθόρμητο ταίριασμα είναι το "φλέγον" ζήτημα κι όχι η συνύπαρξη των δύο φύλλων κατα την περίοδο της "ανάπαυσης".
Σχετικά με τα εξωτικά σαφώς δεν έχω την παραμικρή ιδέα. :)
Τρομερες γνωσεις μου προσφερετε.σας ευχαριστω. Ομως το θεμα μου ειναι το εξης; Αν βαλω ολα τα αρσενικα μαζι δεν θα τσακωνονται. Το λεω αυτο γιατι εχω 3 αρσενικα μαζι κ τους γονεις ξεχωριστα. Τωρα περιμενω 3 αυγα να σπασουν.Αν εστω οτι εχω +2 αρσενικα ακομα τι θα γινει στην περιπτωση οπου πρεπει να συγκατοικει ο μπαμπας με τους 5 γιους του απο την στιγμη που δεν θελω να προχωρησω σε αλλη γενα λογω χωρου;
Η σκέψη πως μπορείς να ανταλλάξεις τα αρσενικά με θηλυκά ή ακόμη και να τα χαρίσεις αφού δεν έχεις χώρο... σου πέρασε από το μυαλό?Phantomas:
τι θα γινει στην περιπτωση οπου πρεπει να συγκατοικει ο μπαμπας με τους 5 γιους του;
Δεν εχω ιδεα απο εξωτικα, αλλα αν ο χωρος που θα τους παρεχεις ειναι επαρκης για τον αριθμο των πουλιων δε βλεπω το λογο να υπαρχει προβλημα συγκατοικησης 6 αρσενικων. Διορθωστε με αν κανω λαθος.Phantomas:
Τρομερες γνωσεις μου προσφερετε.σας ευχαριστω. Ομως το θεμα μου ειναι το εξης; Αν βαλω ολα τα αρσενικα μαζι δεν θα τσακωνονται. Το λεω αυτο γιατι εχω 3 αρσενικα μαζι κ τους γονεις ξεχωριστα. Τωρα περιμενω 3 αυγα να σπασουν.Αν εστω οτι εχω +2 αρσενικα ακομα τι θα γινει στην περιπτωση οπου πρεπει να συγκατοικει ο μπαμπας με τους 5 γιους του απο την στιγμη που δεν θελω να προχωρησω σε αλλη γενα λογω χωρου;
H πρωτη ιδεα ειναι αλλα δεν εχω 50 PB για να κανω θεμα στο φορουμmisalouris:
Η σκέψη πως μπορείς να ανταλλάξεις τα αρσενικά με θηλυκά ή ακόμη και να τα χαρίσεις αφού δεν έχεις χώρο... σου πέρασε από το μυαλό?
Υπαρχει περιπτωση να τσακωνονται για κυριαρχικους λογουςMyra:
Δεν εχω ιδεα απο εξωτικα, αλλα αν ο χωρος που θα τους παρεχεις ειναι επαρκης για τον αριθμο των πουλιων δε βλεπω το λογο να υπαρχει προβλημα συγκατοικησης 6 αρσενικων. Διορθωστε με αν κανω λαθος.
Σιγά σιγά και όλα θα γίνουν... συμμετοχή χρειάζεται.Phantomas:
H πρωτη ιδεα ειναι αλλα δεν εχω 50 PB για να κανω θεμα στο φορουμ
Διόλου απίθανο και εντελώς φυσιολογικό.Phantomas:
Υπαρχει περιπτωση να τσακωνονται για κυριαρχικους λογους
misalouris:
Σιγά σιγά και όλα θα γίνουν... συμμετοχή χρειάζεται.Διόλου απίθανο και εντελώς φυσιολογικό.
Να ρωτήσω και εγώ κάτι κύριε Γιάννη μου; Έχω μια διαφωνία με έναν εκτροφεα ο οποίος λέει ότι δεν πρέπει να ζευγαρώσουν αδέρφια από τους ίδιους γονείς αλλά μπορούν να ζευγαρώσουν παραδερφια από διαφορετική μητέρα και ίδιο πατέρα! Ισχύει;
Καλό είναι να το αποφεύγουμε τέτοιου είδους ζευγάρωμα. Τι κι αν είναι από άλλη μητέρα; Πάλι αδέρφια δεν είναι; Ασφαλώς σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχουν οι ίδιες πιθανότητες να προκύψουν νεοσσοι με διάφορα προβλήματα όπως στην περίπτωση που βάλουμε αδέρφια από τους ίδιους γονείς. Πιστεύω δεν πρέπει να ρισκάρουμε κάτι τέτοιο. Αν διαθέτουμε μόνο αδέρφια καλό κατά τη γνώμη μου είναι να ανταλασσουμε μερικά με κάποιον, ώστε να μπαίνει νέο αίμα στην εκτροφή μας.Theodorap:
Έχω μια διαφωνία με έναν εκτροφεα ο οποίος λέει ότι δεν πρέπει να ζευγαρώσουν αδέρφια από τους ίδιους γονείς αλλά μπορούν να ζευγαρώσουν παραδερφια από διαφορετική μητέρα και ίδιο πατέρα! Ισχύει;
Theodorap:
μπορούν να ζευγαρώσουν παραδερφια από διαφορετική μητέρα και ίδιο πατέρα! Ισχύει;
Έτσι όπως τα λέει η Παναγιώτα είναι και ο εκτροφέας καλά στα λέει, εφόσον από τον έναν τουλάχιστον γονέα φέρουν διαφορετικά γονίδια. Αυτά για τους εκτροφείς φυσικά, εμείς οι εντελώς-εντελώς ερασιτέχνες μόνο εγκυκλοπαιδικά ασχολούμαστε με αυτά, γιατί δεν έχουμε στόχους εκτροφικούς ώστε να μπαίνουμε σε τέτοιους προβληματισμούς.Panagiota.:
Ασφαλώς σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχουν οι ίδιες πιθανότητες να προκύψουν νεοσσοι με διάφορα προβλήματα όπως στην περίπτωση που βάλουμε αδέρφια από τους ίδιους γονείς.
Panagiota.:
Καλό είναι να το αποφεύγουμε τέτοιου είδους ζευγάρωμα. Τι κι αν είναι από άλλη μητέρα; Πάλι αδέρφια δεν είναι; Ασφαλώς σε αυτή την περίπτωση δεν υπάρχουν οι ίδιες πιθανότητες να προκύψουν νεοσσοι με διάφορα προβλήματα όπως στην περίπτωση που βάλουμε αδέρφια από τους ίδιους γονείς. Πιστεύω δεν πρέπει να ρισκάρουμε κάτι τέτοιο. Αν διαθέτουμε μόνο αδέρφια καλό κατά τη γνώμη μου είναι να ανταλασσουμε μερικά με κάποιον, ώστε να μπαίνει νέο αίμα στην εκτροφή μας.
maria p:
Έτσι όπως τα λέει η Παναγιώτα είναι και ο εκτροφέας καλά στα λέει, εφόσον από τον έναν τουλάχιστον γονέα φέρουν διαφορετικά γονίδια. Αυτά για τους εκτροφείς φυσικά, εμείς οι εντελώς-εντελώς ερασιτέχνες μόνο εγκυκλοπαιδικά ασχολούμαστε με αυτά, γιατί δεν έχουμε στόχους εκτροφικούς ώστε να μπαίνουμε σε τέτοιους προβληματισμούς.
Εντάξει μου την λύσατε την απορία και από ότι κατάλαβα εννοούσε ότι μπορούν να ζευγαρώσουν καναρινια που είναι 50% εξαιματος αλλά μόνο μια φορά σωστά;
Το μία φορά δεν προκύπτει από κάπου.Theodorap:
αλλά μόνο μια φορά σωστά
Μακριά απο αιμομιξίες απο αδέλφια!
Εγώ έπαθα και έμαθα και από τότε ούτε γονείς με τα παιδιά τους επιτρέπω παρόλο που με έχουν διαβεβαίωση 3 εκτροφείς ότι μάνα με υιό και πατέρας με Κόρη κάνει για 2-3 φορές δεν το ρισκάρω.
nikosk1:
Μακριά απο αιμομιξίες απο αδέλφια! Εγώ έπαθα και έμαθα και από τότε ούτε γονείς με τα παιδιά τους επιτρέπω παρόλο που με έχουν διαβεβαίωση 3 εκτροφείς ότι μάνα με υιό και πατέρας με Κόρη κάνει για 2-3 φορές δεν το ρισκάρω.
Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμενος; Τα αδερφια που ζευγαρωσες ήταν 100% συγγενείς; ΔηΔηλαδή ίδια μητέρα και ίδιος πατέρας; Και τι προβλήματα είχες;
Θεοδώρα μου αντιμετωπίζεις κάποιο συγκεκριμένο δίλημμα που θα ήθελες να συζητήσουμε; Ή έτσι γενικά μιλάμε;
maria p:
Θεοδώρα μου αντιμετωπίζεις κάποιο συγκεκριμένο δίλημμα που θα ήθελες να συζητήσουμε; Ή έτσι γενικά μιλάμε;
Όχι όχι κανένα απλά ήθελα να λύσω την απορία που μου δημιουργηθηκε όταν συζητούσα με έναν εκτροφεα ο οποίος έλεγε πως δεν υπάρχει πρόβλημα στο ζευγάρωμα αδερφών από διαφορετική μητέρα ενώ εγώ ήμουν βέβαιη πως αυτό επιφέρει σοβαρά προβλήματα αλλά εκείνος ισχυριζόταν ότι αν γίνει μια φορά δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τους απογόνους.
Γι αυτό και μόνο Μαρία τίποτα άλλο 👍
Καλά κάνεις και ρωτάς :)
Η κληρονομικότητα είναι πολύ σοβαρό θέμα, που πρέπει να μας απασχολεί όχι μόνο ως προς την αιμομιξία που είναι το παρόν θέμα μας αλλά και ως προς τα πιθανά κουσούρια.
Το κακό είναι πως αγοράζοντας πουλιά από μαγαζιά, δεν γνωρίζουμε το κληρονομικό ιστορικό τους, ούτε αν είναι τα ίδια αποτέλεσμα αιμομιξίας, ούτε καν αν είναι αδέλφια με άλλα που πιθανόν προμηθευτούμε από το ίδιο μαγαζί.
Γι αυτό προτιμούμε έναν γνωστό μας εκτροφέα που να έχουμε εμπιστοσύνη ή τουλάχιστον προτιμούμε πουλιά με δαχτυλίδια, να αντλούμε κάποιες πληροφορίες τουλάχιστον για τις ρίζες τους.
Αδέρφια απο την ίδια γεννα ήταν και αφού με είχε διαβεβαίωση ένας γνωστός ερασιτέχνης ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Στην πρώτη γέννα έκανε 5 ενσπορα αυγα τα τρία πέθαναν λίγο πριν σκάσουν τα αυγά και τα άλλα δύο μόλις βγήκαν απο το αυγό στην 2 γεννα έκανε πάλι 5 αυγά 4 ενσπορα σκασανε και τα 4 τα 2 πεθάνανε σε 2 μέρες ταϊσμένα την 3 ημέρα η μάνα παράτησε την φωλιά και ανάλαβα εγώ με σύριγγα τα αλλα δυο το ένα είταν υγιές αλλά πολύ μικρό σε μέγεθος πέθανε 2.5 ετών περίπου ξαφνικά το άλλο είχε πρόβλημα με το αναπνευστικό είχα δοκιμάσει ότι υπήρχε για τα αναπνευστικά προβλήματα αλλά τίποτα δεν το βοήθησε και πέθανε 2 ετών και τα δυο είχαν προβλήματα με τα νύχια έστριβαν σαν βίδες.Theodorap:
Μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμενος; Τα αδερφια που ζευγαρωσες ήταν 100% συγγενείς; ΔηΔηλαδή ίδια μητέρα και ίδιος πατέρας; Και τι προβλήματα είχες;
nikosk1:
Αδέρφια απο την ίδια γεννα ήταν και αφού με είχε διαβεβαίωση ένας γνωστός ερασιτέχνης ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Στην πρώτη γέννα έκανε 5 ενσπορα αυγα τα τρία πέθαναν λίγο πριν σκάσουν τα αυγά και τα άλλα δύο μόλις βγήκαν απο το αυγό στην 2 γεννα έκανε πάλι 5 αυγά 4 ενσπορα σκασανε και τα 4 τα 2 πεθάνανε σε 2 μέρες ταϊσμένα την 3 ημέρα η μάνα παράτησε την φωλιά και ανάλαβα εγώ με σύριγγα τα αλλα δυο το ένα είταν υγιές αλλά πολύ μικρό σε μέγεθος πέθανε 2.5 ετών περίπου ξαφνικά το άλλο είχε πρόβλημα με το αναπνευστικό είχα δοκιμάσει ότι υπήρχε για τα αναπνευστικά προβλήματα αλλά τίποτα δεν το βοήθησε και πέθανε 2 ετών και τα δυο είχαν προβλήματα με τα νύχια έστριβαν σαν βίδες.
πολυ κριμα λυπαμε πολυ νικο ελπιζω να δουν κι' άλλοι το μήνυμα σου για να μην κάνουν το ίδιο λάθος ☹
Ε να τώρα γιατί γράφω-γράφω να συγκρατούμαστε λίγο με την αναπαραγωγή. Τι έφταιξαν τόσες ζωές; Κρίμα...
maria p:
Καλά κάνεις και ρωτάς :) Η κληρονομικότητα είναι πολύ σοβαρό θέμα, που πρέπει να μας απασχολεί όχι μόνο ως προς την αιμομιξία που είναι το παρόν θέμα μας αλλά και ως προς τα πιθανά κουσούρια. Το κακό είναι πως αγοράζοντας πουλιά από μαγαζιά, δεν γνωρίζουμε το κληρονομικό ιστορικό τους, ούτε αν είναι τα ίδια αποτέλεσμα αιμομιξίας, ούτε καν αν είναι αδέλφια με άλλα που πιθανόν προμηθευτούμε από το ίδιο μαγαζί. Γι αυτό προτιμούμε έναν γνωστό μας εκτροφέα που να έχουμε εμπιστοσύνη ή τουλάχιστον προτιμούμε πουλιά με δαχτυλίδια, να αντλούμε κάποιες πληροφορίες τουλάχιστον για τις ρίζες τους.
Μαρία μου συμφωνώ σε όλα και δεν νομίζω πότε να ρισκάρω να βάλω για αναπαραγωγή αδερφακια εξάλλου λύσεις υπάρχουν για εμένα τουλάχιστον καθώς μπορώ να τα ανταλλάξω με κάποιον εκτροφεα που γνωρίζω και εμπιστεύομαι.
Ήταν στην αρχή μου Μαρία και μου έγινε μάθημα τότε δεν έμπαινα σε φόρουμ και άκουγα ανθρώπους που σήμερα μόνο ένα γεια και από μακριά λέμε όχι να πάρω ξανά συμβουλές απο αυτούς τώρα έχουμε το pb και βοηθάτε πολύ να μάθουμε πράγματα απο εμπειρίες μελέτες ακόμα και από παθήματα οπός το δικό μου.
Εννοείται και προς τιμήν σου που το αναφέρεις για να καταλάβουν από το δικό σου πάθημα οι νεότεροι στο "άθλημα" και να μην κάνουν τα ίδια.nikosk1:
Ήταν στην αρχή μου Μαρία και μου έγινε μάθημα τότε δεν έμπαινα σε φόρουμ και άκουγα ανθρώπους που σήμερα μόνο ένα γεια και από μακριά λέμε όχι να πάρω ξανά συμβουλές απο αυτούς τώρα έχουμε το pb και βοηθάτε πολύ να μάθουμε πράγματα απο εμπειρίες μελέτες ακόμα και από παθήματα οπός το δικό μου.
Και το πουλάκι με το αναπνευστικό ήταν και η ετια που είχα γραφτεί στο pb το 2011 το πουλάκι ήταν του 2010 και έψαχνα πως να το βοηθήσω.
Νίκο ευχαριστούμε πολύ που το μοιράστηκες όλο αυτό μαζί μας. Είμαι βέβαιη πως θα είναι αρκετοί εκείνοι που θα το διαβάσουν στο μέλλον και μέσα από το δικό σου λάθος θα καταλάβουν πως πρέπει να αποφεύγουν τέτοιου είδους ζευγαρώματα.nikosk1:
Αδέρφια απο την ίδια γεννα ήταν και αφού με είχε διαβεβαίωση ένας γνωστός ερασιτέχνης ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Στην πρώτη γέννα έκανε 5 ενσπορα αυγα τα τρία πέθαναν λίγο πριν σκάσουν τα αυγά και τα άλλα δύο μόλις βγήκαν απο το αυγό στην 2 γεννα έκανε πάλι 5 αυγά 4 ενσπορα σκασανε και τα 4 τα 2 πεθάνανε σε 2 μέρες ταϊσμένα την 3 ημέρα η μάνα παράτησε την φωλιά και ανάλαβα εγώ με σύριγγα τα αλλα δυο το ένα είταν υγιές αλλά πολύ μικρό σε μέγεθος πέθανε 2.5 ετών περίπου ξαφνικά το άλλο είχε πρόβλημα με το αναπνευστικό είχα δοκιμάσει ότι υπήρχε για τα αναπνευστικά προβλήματα αλλά τίποτα δεν το βοήθησε και πέθανε 2 ετών και τα δυο είχαν προβλήματα με τα νύχια έστριβαν σαν βίδες.
Στην αρχή όλοι κάναμε τραγικά λάθη.. και ακόμα κάνουμε απλά δεν είναι τόσο τραγικά! 😀 αυτό όμως είναι η εμπειρία μας τα λάθη μας! Αυτό να μην το ξεχνάμε!nikosk1:
Ήταν στην αρχή μου Μαρία και μου έγινε μάθημα τότε δεν έμπαινα σε φόρουμ και άκουγα ανθρώπους
Γενικά σαν αρχή λένε πως αν 2 καναρίνια έχουν 50% διαφορετικό DNA τότε μπορούν να ζευγαρώσουν χωρίς προβλήματα. Αλλά αυτό καλό θα ήταν να το αφήνουμε σε εκτροφείς που το κάνουν γιατί έχουν κάποιους καθορισμένους εκτροφικούς στόχους και όχι γιατί έχουν 2 καναρίνια που τους περίσσεψαν και είπαν να τα ζευγαρώσουν! 😛
Στις αιμομεικτικές αναπαραγωγές μπορούμε να βρούμε κι ακόμη χειρότερα σενάρια. Είναι ο πιο εύκολος ή καλύτερα ο πιο σύντομος δρόμος να φτάσεις σε κάποιο εκτροφικό στόχο. Όταν φτάνεις σε τέτοιες "πρακτικές" μετρούν όλα τα γενετικά χαρακτηριστικά και κυρίως η εμπειρία κάποιου να διαβάσει τα "σημάδια" πάνω στα πουλιά γεννήτορες ή τους απογόνους τους. Αν η εμπειρία και ικανότητα για τα παραπάνω απουσιάζουν καλύτερα να μη γίνεται καμία παρόμοια προσπάθεια. Έχω μεταφέρει μέσα εδώ τις απόψεις μου για τον εκφυλισμό κάθε είδους μέσα από αιμομεικτικές προσπάθειες. Γιατί χάνουμε τη ζωή για την παροδική ομορφιά κι αυτό είναι σίγουρα άδικο για τη φύση.Theodorap:
Να ρωτήσω και εγώ κάτι κύριε Γιάννη μου; Έχω μια διαφωνία με έναν εκτροφεα ο οποίος λέει ότι δεν πρέπει να ζευγαρώσουν αδέρφια από τους ίδιους γονείς αλλά μπορούν να ζευγαρώσουν παραδερφια από διαφορετική μητέρα και ίδιο πατέρα! Ισχύει;
Μπορεί και καμία... Αν κατατάξουμε την αιμομιξία στις λάθος πρακτικές αναπαραγωγής... Τότε καλύτερα για τη ζωή να αποφεύγονται τα λάθηTheodorap:
Εντάξει μου την λύσατε την απορία και από ότι κατάλαβα εννοούσε ότι μπορούν να ζευγαρώσουν καναρινια που είναι 50% εξαιματος αλλά μόνο μια φορά σωστά;
@Theodorap το τελευταίο σου μήνυμα είναι εκτός θέματος γι αυτό και το μεταφέρω εδώ: https://portal.petbirds.gr/space/canaries/post/mepos-einai-thelyko-telika-xf-27624, που είναι και η αρχή της ιστορίας.
Σ ευχαριστώ!
Υπάρχουν βιβλία όπου αναφέρεται πως ακριβώς αυτή η αποφυγή των τραγικών συνεπειών της αιμομιξίας στον άνθρωπο ήταν που καθόρισε της πρώτες στοιχειώδεις δομές μιας ανθρώπινης κοινωνίας με σταδιακή αύξηση της πολυπλοκότητάς της. Επι του θέματος όμως...η προς τα μπρός ή προς τα πίσω αναπαραγωγή έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε; Αν ναί,τί είναι ακριβώς;maria p:
Εξάλλου γνωρίζουμε ότι και στις ανθρώπινες σχέσεις τα ταμπού και οι ηθικοί κανόνες, κτίστηκαν πάνω σε αναγκαίες για την επιβίωση του είδους συνθήκες και δεν προέκυψαν από ιδεοληψίες.
Deukalion:
Υπάρχουν βιβλία όπου αναφέρεται πως ακριβώς αυτή η αποφυγή των τραγικών συνεπειών της αιμομιξίας στον άνθρωπο ήταν που καθόρισε της πρώτες στοιχειώδεις δομές μιας ανθρώπινης κοινωνίας με σταδιακή αύξηση της πολυπλοκότητάς της. Επι του θέματος όμως...η προς τα μπρός ή προς τα πίσω αναπαραγωγή έχει να κάνει με αυτό που συζητάμε; Αν ναί,τί είναι ακριβώς;
Δεν έχει να κάνει και πολύ με αυτό που συζητάμε όμως ταυτόχρονα είναι ενδιαφέρον ο λόγος για τον οποίο συμβαίνει αυτό εκτροφικά έστω και εγκυκλοπαιδικά. Όπως αναφέρει και ο κ.misalouris
misalouris:
Είναι ο πιο εύκολος ή καλύτερα ο πιο σύντομος δρόμος να φτάσεις σε κάποιο εκτροφικό στόχο.
Mεταφράζω κάτι σχετικό απο ένα κείμενο που βρήκα online.
Τι κάνει η αιμομιξία (γενετικά); Ουσιαστικά, αυξάνει την πιθανότητα οτι δύο αντίγραφα οποιουδήποτε γονιδίου θα είναι πανομοιότυπα και θα προέρχονται απο τον ίδιο πρόγονο. Τεχνικά το άτομο θα είναι ομόζυγο γι'αυτό το γονίδιο. Το ετερόζυγο άτομο έχει κάποιες διαφορές στα δύο αντίγραφα του γονιδίου. Θυμηθέιτε οτι κάθε άτομο (ζωο η φυτο) έχει δύο αντίγραφα για κάθε γονίδιο (δύο αλληλόμορφα για κάθε σημείο αν θέλουμε να το θέσουμε τεχνικά) το ένα προέρχεται απο τον πατέρα και το άλλο απο τη μητέρα.Αν ο πατέρας και η μητέρα είναι συγγενείς,υπάρχει μια πιθανότητα τα δύο γονίδια του απογόνου να είναι δύο πανομοιότυπα αντίγραφα στα οποία συνέβαλε ο κοινός πρόγονος.
Δηλαδή μπορούμε "έυκολα" να πάρουμε χαρακτηριστικά όπως (συγκεριμένοι χρωματισμοί, μέγεθος, στήστιμο, φωνή;) όταν και οι δύο γονείς τα φέρουν αλλά το ίδιο εύκολα μπορούμε να ταιριάξουμε και "κακα" γονίδια φέρνοντας στην επιφάνεια ασθένειες και αδυναμίες.
Σίγουρα ισχύει και αυτό, που όμως αυτό συμβαίνει έτσι κι αλλιώς, όλοι κληροδοτούμε στις επόμενες γενιές και αρνητικά-βλαπτικά στοιχεία αλλά εδώ δεν είναι αυτό το θέμα μας, είναι οι ασθένειες και οι τερατώδεις ατέλειες που προκύπτουν από αυτήν και μόνον την επιλεκτική αιμομεικτική αναπαραγωγή. Ακόμα και ο απόγονος που εμφανισιακά μπορεί να είναι το τέλειο προσδοκώμενο δείγμα είναι φορέας αυτών των κληρονομικών στοιχείων. Τα έχω ήδη γράψει και στην πρώτη μου απάντηση. Ένα ιστορικό παράδειγμα με κληρονομικό διάγραμμα μπορείτε να διαβάσετε εδώ .Nenkeren:
αλλά το ίδιο εύκολα μπορούμε να ταιριάξουμε και "κακα" γονίδια φέρνοντας στην επιφάνεια ασθένειες και αδυναμίες.
Γι αυτό λέμε πως όλες οι καθαρόαιμες ράτσες (πιο πολύ στα σκυλιά και λιγότερα στα πουλιά) φέρουν γενετικές ασθένειες και είναι ευαίσθητα σε συγκεκριμένα ζωτικά όργανα (πχ οι Γερμανικοί Ποιμενικοί τείνουν να έχουν πιο συχνά προβλήματα με τα ισχία και τις αρθρώσεις τους, τα Μπασέτ Χάουντ έχουν συχνά θρομβοπάθεια, τα Δαλματίας πάσχουν συχνά από κώφωση, ενώ τα Μπουλντόγκς ή τα Παγκς έχουν αναπνευστικά προβλήματα). Μάλιστα είχα δει ένα Ντοκιμαντέρ επί του θέματος (πόσο πιο ασθενικά είναι τα καθαρόαιμα σκυλιά) που έλεγε πως είναι τόσο "λάθος" κατασκευαστικά η μουσούδα και ο τρόπος που αναπνέουν με βάση τα πρότυπα της φυλής τα Μπλουντόγκς που στην πραγματικότητα θα έπρεπε να μην υπάρχουν σαν ράτσα. Γι αυτό φυσικά οι ράτσες και των σκύλων και των πουλιών μας είναι υπέροχες, αλλά προσωπικά πιστεύω πως δε θα πρέπει να χάνεται το μέτρο, και οι εκτροφείς να μην εκφυλίζουν την ράτσα.. αλλά να την βελτιώνουν με γνώμονα την υγεία των απογόνων και όχι τόσο με γνώμονα τα πρότυπα της φυλής.maria p:
Ακόμα και ο απόγονος που εμφανισιακά μπορεί να είναι το τέλειο προσδοκώμενο δείγμα είναι φορέας αυτών των κληρονομικών στοιχείων.
Αν αντί γι αυτό "και όχι τόσο με γνώμονα τα πρότυπα της φυλής" που θεωρώ πως πως πρέπει να είναι απαραίτητα ο στόχος μας έμπαινε το "και όχι τόσο με γνώμονα τις βραβεύσεις στους διαγωνισμούς", τότε θα συμφωνούσα σε όλα με τα παραπάνω... Γιατί πιστεύω πως εκεί χάνεται το μέτρο.alicedros:
προσωπικά πιστεύω πως δε θα πρέπει να χάνεται το μέτρο, και οι εκτροφείς να μην εκφυλίζουν την ράτσα.. αλλά να την βελτιώνουν με γνώμονα την υγεία των απογόνων και όχι τόσο με γνώμονα τα πρότυπα της φυλής.
Σίγουρα είναι ο στόχος του κάθε εκτροφέα... αλλά αν για να πετύχουν την ράτσα εκφυλίζεται η φυλή και οι απόγονοι βγαίνουν ασθενικοί θα πρέπει να συνεχίσει να είναι ο πρωταρχικός στόχος; Πρώτα η υγεία και μετά η εμφάνιση! Και πιο πολύ μιλάω για τα σκυλιά, που έχουν πιο πολλά γενετικά προβλήματα ανά φυλή, και όχι τόσο για τα καναρίνια μας...misalouris:
Αν αντί γι αυτό "και όχι τόσο με γνώμονα τα πρότυπα της φυλής" που θεωρώ πως πως πρέπει να είναι απαραίτητα ο στόχος μας
Εδώ να υποθέσω μιλάς για τους εκτροφείς πτηνών που βιάζονται να έχουν γέννες Γενάρη και Φλεβάρη ώστε το Δεκέμβρη να έχουν πουλιά για εκθέσεις;misalouris:
" και όχι τόσο με γνώμονα τις γρήγορες βραβεύσεις στους διαγωνισμούς"
Θα την βρούμε την απόλυτη συμφωνία εμείς! Με διάλογο και επιχειρήματα.. μας ξέρω! 😉misalouris:
τότε θα συμφωνούσα σε όλα με τα παραπάνω...
Μα οι βραβεύσεις στις εκθέσεις βασίζονται στα σωστά χαρακτηριστικά μιας φυλής, δεν είναι διαφορετικά μεταξύ τους.alicedros:
Εδώ να υποθέσω μιλάς για τους εκτροφείς πτηνών που βιάζονται να έχουν γέννες Γενάρη και Φλεβάρη ώστε το Δεκέμβρη να έχουν πουλιά για εκθέσεις;
Όχι Αλίκη.. Οι γέννες τόσο νωρίς δεν συνάδουν με τους εκθεσιακούς στόχους μια και τα πουλιά θα περάσουν σίγουρα δυο φορές πτερόρροια... με κίνδυνο η δεύτερη να τα αφήσει ανέτοιμα... Τότε που χρειάζεται να είναι τέλεια ντυμένα. Αντίθετα με τη χρήση του φορέα μιας μετάλλαξης στην αναπαραγωγή, μπορούμε να διαβάσουμε σχετικά εδώ https://portal.petbirds.gr/space/articles/post/o-rolos-tou-phorea-gonidion-stis-metallax-xf-29029, καθυστερούμε για κάποια χρόνια (1-2) να έχουμε το αποτέλεσμα εκθεσιακών ας πούμε πτηνών. Ζευγαρώνοντας πουλιά της ίδιας μετάλλαξης θα έχουμε άμεσα εκθεσιακό (πιθανόν) αποτέλεσμα... αλλά έμμεσα σταδιακό εκφυλισμό τους.alicedros:
Εδώ να υποθέσω μιλάς για τους εκτροφείς πτηνών που βιάζονται να έχουν γέννες Γενάρη και Φλεβάρη ώστε το Δεκέμβρη να έχουν πουλιά για εκθέσεις;
Δυστυχώς στις μεταλλάξεις αυτό είναι το κληροδότημα. Γι αυτό και χρειάζονται γνώσεις κι όχι τυχαίες επιλογές.alicedros:
αλλά αν για να πετύχουν την ράτσα εκφυλίζεται η φυλή και οι απόγονοι βγαίνουν ασθενικοί θα πρέπει να συνεχίσει να είναι ο πρωταρχικός στόχος;
Σίγουρα ναι... Είναι εύκολη η συζήτηση με άτομα που απουσιάζει η εμπάθεια.alicedros:
Θα την βρούμε την απόλυτη συμφωνία εμείς! Με διάλογο και επιχειρήματα.. μας ξέρω!