Η νοημοσύνη των πουλιών
Όπως ξέρετε μερικοί από εδώ από το forum, πριν μια εβδομάδα ήμουνα για σεμινάριο για τα πουλιά στην Γερμανία. Το σεμινάριο ήτανε 5 μέρες. Δυο από αυτές ήτανε στο Ινστιτούτο για Πτηνά στο Hannovero. Η πρώτη μέρα είχε για θέμα τις αρρώστιες τον πουλιών. Η δεύτερη μέρα είχε για θέμα τις τελευταίες έρευνες για την "Εξυπνάδα των πουλιών". Μας δείξανε διαφορα βιντεάκια από διαφορες έρευνες. Μερικά έχω βάλει πιο κάτω.
Πολυμέσο youtube: BzvonkpwOpk
Πολυμέσο youtube: AeQppJmOWJA
Πολυμέσο youtube: Hf1BssuJAI0
Βρήκανε κοράκια που πετάγανε καρύδια από ύψος στο δρόμο για να ανοίξουνε. Όμως είχανε το πρόβλημα να μαζεύουν μετά τα καρυδια. Έτσι μαθαίνουνε να πετάνε τα καρυδια εκεί στο δρόμο που έχει φανάρι, και όταν το φανάρι είναι κόκκινο πήγαινουν και μαζευουν τα σπασμένα καρυδια.
Έχετε σκεφτεί καμια φορα τι σημαίνει όλα αυτό για μας σαν εκτροφεις και ανθρώπους που έχουνε πουλια στα κλουβιάκια;
Αλέξανδρε υπήρχε κάποια αναφορά στο σεμινάριο σχετικά με το επίπεδο της νοημοσύνης των πουλιών; Έχει γίνει κάποια έρευνα σχετικά με αυτό το θέμα; Αν αναφερθούμε σε αντίστοιχες έρευνες δηλαδή που λένε ότι το δελφίνι για παράδειγμα έχει νοημοσύνη όμοια με αυτήν ενός παιδιού 5 χρόνων (αν δεν κάνω λάθος), σε ποια κατηγορία εντάσσεται η νοημοσύνη των πτηνών;
Lene meta tis erefnes ta poulia exoune epipedo noimosinis san ena pedi 3-4 xronon.
Afta ta videakia dixnoune poulia pou den einai ekperdemeno. Tha broune afta ta kolpa, giati afta ta poulia einai paragmatika eksipno kai kseroune na skeftoune logiko.
An skeftoume ti borouse na kanei o Alex. Itane se skesi na katalabenei ti lei. Oxi mono na papagalisi. Katalabe to skethio apo pragmata kai elege "idio" i "diaforetika". Itane sto telos etoimo an tou edikses ena milo kai meta ebales to milo se mia kouta, elege "selo to milo pou einai stin kouta". O epomenos jako pou einai sto instituto pou ezise o Alex, exei mathenei na diabasei 2-3 leksi.
Ένα δείγμα ακόμα της νοημοσύνης.
Πολυμέσο youtube: 2MIoXh_ORMw
Bravo Grigori,
kai afto to paradeixma mas diksane. Afta ta arsenika psaksoune merikes fores mexri 2-3 ores na broune to katalilo ksilo na sfiaxnoune to ksilaki pou xrisiopoune. Meta ksekinisoune na to koboune se ena skesio kai otan ksekinisoune na pedoune ta "drums" i thilkes pou einai se se diametro mexri 50 kilometro akoune afto. O Palm-Kakadu einai ena apo ta pio eksipno papagalakia pou iparxei.
Grigori, ixane ena zefgari ekei, kai mas finane na tous taisame me ta xeria...fantastiko...distixos den epitrepane kameres ekei.
Alexandros:
Grigori, ixane ena zefgari ekei, kai mas finane na tous taisame me ta xeria...fantastiko...distixos den epitrepane kameres ekei.
Θα βγώ off topic τώρα :) Πότε θα ξαναπάς εκεί; Βάζω τα εισητήρια 😉
Όντως τα palm είναι πανέξυπνα, φυσικά απο άρθρα και ντοκυμαντέρ που έχω δει και έχω διαβάσει. Ένα παράδειγμα ακόμα είναι με την καρδερίνα και το ''πηγαδάκι'', που δένουν μια δαχτυλίθρα στο κλουβάκι και η καρδερίνα τραβάει (τον υποτιθέμενο κουβά) για να πιεί νερό. Μέχρι που μπορεί να φτάσει αυτό το επίπεδο όμως και πως;
Afto me to pigaki einai to idio, ola afto mas diksi ta poulia exoune tin dinatotita na skeftoune kai na katalabenoune. Kai na pame ena bima pio prosta mexri boroune na kanoune TEAM-WORK. Simenei kanoune kapia pragmata pou einai kala gia tin omada. Kati pou kanonika mexri tora kseroume mono apo tous anthropous.
Ego exo px enan arseniko pou kathete dipla stin potistra me tin billa kai otan i ali pernane po kato apo tin potistra ksekinisi na pedi me tin billa, gia na kanoune ta ala poulia "ntouz".
Exete skefti omos ti simenei ola afto;
Alexandros:
Etsi mathenoune na petane ta karidia ekei sto dromo pou exei fanari, kai otan to fanari einai kokino pigene na mathebei ta spasmena karidia.Exete skeftei mia fora ti simenei ola afto gia mas san ektrofeis kai anthropous pou exoune poulia sta kloubakia ;
Εάν περάσουμε με πορτοκαλί,
κινδυνεύουμε να "φάμε" καρύδι στο παμπρίζ...
Εάν περάσουμε με κόκκινο, θα πατήσουμε κανένα... λαίμαργο κόρακα!
Μπρός γκρεμός & πίσω ο... Κόρακας!:D
*Να, σοβαρευτώ, όσο δύσκολο κι αν είναι στην...ηλικία μου.
Από τα βίντεο αυτά,
μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα
για το ανθρωπίνως ακαταννόητο
π.χ. μία καρακάξα να "οδηγεί" το θύμα της σε σημείο στο κλουβί
που να μπορεί να το συλλάβει.
Εάν βέβαια το "θύμα" είχε εξίσου... Μυαλό, θα καθότανε στην μέση του κλουβιού... 😉
Xari, edo to youtube gia afta pou elega me to korakaki
Πολυμέσο youtube: BGPGknpq3e0
Αυτό είναι κάπως διαφορετικό διότι στηρίζεται στην εκπαίδευση μέσω εξαναγκασμού. Το πιο εντυπωσιακό κατά την άποψή μου, είναι τελικά η έμφυτη ικανότητα και τάση των πουλιών να εφευρίσκουν τρόπους για να κάνουν τη ζωή τους ευκολότερη, χωρίς να υπάρχει ο εξαναγκασμός από τον άνθρωπο. Αυτό δείχνει την ικανότητα που έχουν να εκμεταλλευτούν προς όφελός τους την όποια νοημοσύνη τους (χωρίς να εξαναγκαστούν), γεγονός που θα πρέπει ίσως να μας κάνει να αναρωτηθούμε αν θα έπρεπε να έχουν ως κατοικίδια, περισσότερα δικαιώματα από αυτά που τους δίνουμε ήδη.inca1099:
Ένα παράδειγμα ακόμα είναι με την καρδερίνα και το ''πηγαδάκι'', που δένουν μια δαχτυλίθρα στο κλουβάκι και η καρδερίνα τραβάει (τον υποτιθέμενο κουβά) για να πιεί νερό.
βρηκα αυτο το site
Avian Brain & Senses
με επιστημονικες ερευνες -εικονες-φωτογραφιες-youtube
κ την 57λεπτη διαλεξη του καθηγητη Harvey Karten, που εξερευνει τι συμβαινει στον εγκεφαλο των πουλιων
καθως κ τη συγκριση εγκεφαλου, πουλιων, ανθρωπων κ υπολοιπων θηλαστικων
στο τελος της σελιδας εχει κ χρησιμα λινκ σε σχεση με τα πουλια
[νευρικο συστημα, οραση, ακοη κλπ]
[εσεις που ξερετε καλα αγγλικα ειστε υπερτυχεροι...😛]
Oles aftes i erefnes exoune gini ta theleftea 4-5 xronia. Polous anthropous pisteboune afta pou mathenoume siga siga apo to mialo tous fterotos filos mas allasei to tropo i PREPEI na alasei to tropo pos ta exoume ta poulia.
An ipothetoume to pouli exei ena mialo san ena pedi 4-5 xronon. Me to dikaioma tha exoume meta afto to pouli, as leme ena Papagalo, 5-6 ores mono tou meza se mia mikri klouba; Poles fores kai xoris paixnidia i xoris ena terri.
Kai ti tha gini me to oreo hobby mas, an katalabenoune afto i syllogei san i PETA i o WWF ;
Alexandros:
... allasei to tropo i PREPEI na alasei to tropo pos ta exoume ta poulia.An ipothetoume to pouli exei ena mialo san ena pedi 4-5 xronon. Me to dikaioma tha exoume meta afto to pouli, as leme ena Papagalo, 5-6 ores mono tou meza se mia mikri klouba; Poles fores kai xoris paixnidia i xoris ena terri.
Kai ti tha gini me to oreo hobby mas, an katalabenoune afto i syllogei san i PETA i o WWF ;
για μενα αλεξανδρε, το πιο σωστο κ δικαιο [για τα ζωα τουλαχιστον] :) ειναι αυτο :
Κάθε ζώο δικαιούται να ζήσει στο φυσικό του χώρο (γη, θάλασσα, αέρας) και να αναπαράγεται σύμφωνα με τους φυσικούς νόμους. Η στέρηση ελευθερίας του ζώου ακόμη κι αν γίνεται για μορφωτικούς σκοπούς είναι αντίθετη προς τη διακήρυξη δικαιωμάτων αυτού.
ειναι το αρθρο 4 απ την διακηρυξη δικαιωματων των ζωων.
τωρα βεβαια κ γω που μιλαω [... Κ ολοι εσεις😛] πουλια εχω.
ετσι το βρηκαμε... Ετσι το καναμε...
παντα υπαρχει ομως, η αμφιβολια,σε καθε σκεπτομενο ανθρωπο-θελω να πιστευω-για το αν ειναι ευτυχισμενα τα ζωα του μαζι του.
αν εχουν αποδεχτει τη σκλαβια τους "ανωδυνα".
ειναι ενα θεμα που ηθελα απο μερες ν ανοιξω, βλεποντας απο δω κ απο κει ποστ του τυπου :πως θα κανω τον παπαγαλο μου να... φαει ετσι,
να κουνηθει, αλλιως,
να μην κουτσουλησει,... Να μην μιλησει,... Να κανει κ 3 τουμπες(!)... Κλπ κπλ.
δλδ εχω μια μαριονετα -αντικειμενο... Κ οχι ενα πλασμα με δικες του αναγκες...
τσπ 🙄
πονεμενη ιστορια κ εκτος θεματος... Μαλλον
*το παραδειγμα των παπαγαλων ειναι τυχαιο...
Eva,
na sou po omos an einai etsi, giati afta ta zoa san i Betty (Koraka) o Alex (Jako) kai pola ala poulia psaksoune tin filia me ton anthropos; Ego pistebo to kleidi einai na dino to pouli ena peribalon pou einai analoga me tin ratsa tou. Kai afto simenei arketa xoro na borei na petai. To petagma to poulion einai ena apo ta pio basika enstinkto ton poulion. Afto na to kobo einai to megalitero enklima. Ego prosopiko pistebo to pouli pou den bori na petai YPOFERI.
Na dino tin trofi pou einai i katalili, kathemerini fresko nero kai panta tin thermograsia kai ygrasia pou xriasete to pouli, kai oxi afti pou ego eoro sosto.
Afto omos simenei na exo diabasi 2-3 biblio gia tin ratsa tou pouliou pou exo meta stin klouba mou.
Pou les na zoune mono stin fisi einai to kalitero, afto BORI na einai sosto. Ala poses ratses iparxoune mono pia stin ektrofei kai exoune sbisti stin fisi ;
Kai akoma kati, stin germania genika exoune balei to dikaioma gia ta zoa meza sta syntagmatiki nomoi. Onomasete NOMOS GIA TIN PROSTASIA ZOON. kai o arthro 1 lei : O anthropos prepei na prostatebei ta zoa. Kanenas den bori na prokalesei to basano o zimia i pono se ena zoo xoris logiko logo.
Arthro 2 : Aftos pou exei ena zoo i ektrefei zooa prepei na prosexei na exei to zoo tin trofi kai tin prostasia pou einai katalili gia to zoo. Prepei na prosexei na exei to zoo tis dynatotites kiniseon pou einai katalilo gia tin ratsa to zoo pou to exei.
δεν διαφωνω σε τπτ αλεξ
πολυ σωστα τα λες :)
δεδομενων των καταστασεων.υπαρχουν απειρα αιχμαλωτισμενα ζωα απ τον ανθρωπο κ δεν νομιζω οτι μπορει αυτο να αλλαξει.
ουτε εγω θα θελα να αφησω τα πουλια μου ελευθερα πχ.
οχι απλα τα λατρευω, δεν μπορω καν να περιγραψω πως νοιωθω γι αυτα.
κ ετσι υποθετω καπως κ ολοι σχεδον που εχουν ζωα.
εγω μιλησα για το θεωρητικο μερος :)
σιγουρα αυτο που ειπες, οτι στην αιχμαλωσια μπορει να συναντησουμε ειδη που τεινουν να εκλειψουν απ τη φυση,ειναι πολυ σημαντικο.
απο κει κ περα ειναι εξαιρετικα σημαντικο ομως,
να υπολογιζουμε τις βασικες αναγκες των ζωων που φροντιζουμε -κ οπως καλα κανετε με την νομοθετικη καλυψη στη γερμανια-κ με βαση την εξυπναδα τους[- κ οχι μονο -]να τους συμπεριφερομαστε οπως τους αξιζει κ ακομα καλυτερα.
κ πολλα αλλα...🙄
απλως εχουμε επεκταθει αρκετα κ δεν θελω να γινω αιτια για off topic :)
ακομα ηθελα να συμπληρωσω το εξης :)
τα ζωα που εχουμε δει στα βιντεο κ εχουν "χρησιμοποιηθει" απο ερευνητες κ επιστημονες,[δεν ξερω αλλα] μπορω να υποθεσω οτι τυχαν εξαιρετικης μεταχειρισης, σε ολους τους τομεις (φροντιδα συμπεριφορα διατροφη κλπ) κ τους παρασχεθηκαν ολα τα μεσα ωστε να μπορει να "εξομειωθει"(οσο το δυνατον) ο περιβαλλων χωρος τους, με τη φυση.
κατι που δεν συμβαινει με ολους τους κατοχους πτηνων...🙄
evaluieva:
απλως εχουμε επεκταθει αρκετα κ δεν θελω να γινω αιτια για off topic :)
Ego den blepo afti tin zitisi gia OFF-TOPIC, ego pistebo afto einai i logiki synepeia gia afto pou kseroume apo tis erfenes pou exoune gini.
Kai ego prosopiko pistebo sta epomena xronia tha alasei poli stin ektrofei kai topothetisi poulion.
Alexandros:
Ego den blepo afti tin zitisi gia OFF-TOPIC, ego pistebo afto einai i logiki synepeia gia afto pou kseroume apo tis erfenes pou exoune gini.
ωραια τοτε :Dγιατι εχω παθει μια... φοβια με τα off topic.😛
τυχαινει πολλες φορες εντος των θεματων να υπαρχουν επεκτασεις κ να πρεπει να συζητηθουν, η τουλαχιστον ν αναφερθουν, [απο οποιον εχει αναγκη να το κανει.]
Kai ego prosopiko pistebo sta epomena xronia tha alasei poli stin ektrofei kai topothetisi poulion.δεν ξερω αν πρεπει να το πιστεψω αλεξ, αλλα εκεινο που ευχομαι ειναι να συμβει.
ευτυχως , μεσω του ιντερνετ, των φορουμ [κ διαφορων αλλων φορεων ενημερωσης]
ο ανθρωπος αναγκαζεται να "βομβαρδιστει" κ με προσθετες πληροφοριες -ερευνες :)
που βρισκονται σε χωρους που θα τυχει να αναζητησει βοηθεια για τις αποριες του, αναγκες του κλπ.
ισως ετσι σιγα σιγα μαθουμε να σεβομαστε ακομα περισσοτερο τα ζωα κ το περιβαλλον
... Ολοι μας :)!
Alexandros:
Kai afto simenei arketa xoro na borei na petai. To petagma to poulion einai ena apo ta pio basika enstinkto ton poulion. Afto na to kobo einai to megalitero enklima. Ego prosopiko pistebo to pouli pou den bori na petai YPOFERI.
Edo exoume dio basiko themata.
An dextoume ola to para pano, exoume to dikaioma na koboume ta ftera tou pouliou ; To pouli os akousame exei to mialo tou 4-5 xronon pedi. Pios apo emas ixe tin idea na denei ta podia se ena paidi, gia na min trexei meza sto spiti. I na to balei meza se mia klouba 1 x 1 x 1 metro na min mas enoxlei me to treksimo; Malon kaneis. Omos sta poulia ginete afto. Poso poulia kseroume pou kobane ta ftera i poso Budgies kseroume pou zoune ena zoi meza se mia klouba 30 pontus X 25 pontus X 40 pontus.
Kserete poso xoro selei mia ROSELLA na petai ; Se 2 Metro bori na anebenei katebenei ta ftera 2 fores...tipota. I Rosella selei klouba 6 metro.Alexandros:
Aftos pou exei ena zoo i ektrefei zooa prepei na prosexei na exei to zoo tin trofi kai tin prostasia pou einai katalili gia to zoo. Prepei na prosexei na exei to zoo tis dynatotites kiniseon pou einai katalilo gia tin ratsa to zoo pou to exei.
Idi exei ksekinisi, logo tis erefnes, na lene ta poulia exoune mialo simenei prepei na exoune dikaiomata.
Exoune gini erefnes gia na broune tis kataliles kloubes gia ta poulia mas. Iparxei mia epitropi stin Europi pou edine ta basika megetos gia diafora poulia, gia na kseroume poso megetos selei to pouli na min ypoferei.
Mipos kapios bori na mou lei to megetos pou einai katalili gia ena zefgari karderines i gia ena zefgari Budgies ; An leme kataliles, tis diastaseis pou xriasoune ta poulia na min ypoferoune.
Αλέξανδρε υπάρχουν κάποια στοιχεία, έστω και πρόχειρα, για να πάρουμε μια ιδέα σχετικά με το μέγεθος των χώρων που προτείνει αυτή η επιτροπή για κάθε πουλί; Πρόκειται για προτάσεις ή για νομοθεσία; Αν είναι νόμος, από ποιον θα πρέπει να εφαρμοστεί, από τα καταστήματα πώλησης κατοικίδιων ή και από τους ιδιοκτήτες πουλιών;Alexandros:
Iparxei mia epitropi stin Europi pou edine ta basika megetos gia diafora poulia, gia na kseroume poso megetos selei to pouli na min ypoferei.
Σχετικά με τις διαστάσεις των κλουβιών θα έιχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να ακουσουμε τις προτάσεις της επιτροπής και να δούμε αν έρχονται σε σε συμφωνία ή σε αντίθεση με το ελάχιστο που συχνά προτείνουμε στα μέλη. ( φαντάζομαι οτι θα απέχουν πάρα πολύ ) Το ζήτημα είναι οτι όλοι μπορέι να σκεφτούν οτι για να είναι ικανοποιημένο ένα πουλί χρειάζεται πολύ μεγάλο χώρο για να πετάει, αλλά πόσοι έχουν αυτή την δυνατότητα, οταν οι περισσότεροι ζουν σε διαμερίσματα;
Tha grafo to megetos kai gia poso poulia einai.
Kanarinia, 1 eos 4 poulia,120x60x80
Gouldian, 1 eos 4 poulia, 120x50x50
Karderines, 1 eos 2 poulia, 120x50x50
Pinguinia, 1 eos 4 poulia, 120x50x50
Budgies, 2 eos 4 poulia, 120x60x100, panta toulaixston 2 poulia
Agapornides (Love Birds ), 2 eos 4 poulia, 120x60x100, panta toulaixston 2 poulia
Kokatil, 1 eos 2 poulia, 150x70x100
Rosella, 1 eos 2 poulia, 200x100x100
Amazones, Jako, Kakadu, 1 eos 2 poulia, 200x100x200
Oso einai i periodo anaparagogis epitrepete na baleis to megetos mikrotero, giati ena apo ta dio einai sinexio stin folia.
Otan exei perasi afti i periodo PREPEI na pane ta poulia pali stis megaliteres kloubes.
I klouba bori na einai 30% mikrotero an ta poulia exoune sinexio eleftheros ptisis meza sto domatio, toulaixston 2 ores kathe mera.
To nomos prepei na kseroune idioktites ton poulion, ala kai o poulitis PREPEI na eksigi sto pelatis poso xoro seloune ta poulia. Gia na einai sigura o poulitis o agorastis to katalabe to nomos iparxoune kartia plirofories gia kathe ratsa poulion kai poles fores ta dinoune afta sta PET-SHOP otan poulane ena pouli.
Αλέξανδρε, για το εάν εφαρμόζει κάποιος αυτές τις διαστάσεις-προδιαγραφές υπάρχει έλεγχος & κατά συνέπεια κυρώσεις;Alexandros:
To nomos prepei na kseroune idioktites ton poulion, ala kai o poulitis PREPEI na eksigi sto pelatis poso xoro seloune ta poulia. Gia na einai sigura o poulitis o agorastis to katalabe to nomos iparxoune kartia plirofories gia kathe ratsa poulion kai poles fores ta dinoune afta sta PET-SHOP otan poulane ena pouli.
αλεξανδρε εγω να ρωτησω κατι αλλο.. Το εχεις αναφερει και πριν
αλλα θελω να γινει απολυτα κατανοητο. Για το κοψιμο των φτερων τι λενε;
θεωρω δευτερευων το μεγεθος του κλουβιου σε σχεση με τον ακροτηριασμο που υποβαλονται οι φτερωτοι μας φιλοι..σωματικο και ψυχικο
Gia tous ektrofeis iparxei elenxo.
Gia tous idiotis AKOMA oxi. Afto einai pou pistebei tha alasei ta epomeno 5-6 xronia.
Siga siga kathe ektrofeas stin Germania, Helvetia, Austria kai diafora ales xores einai dilomeno kai tha erthounde 2 i 3 fores tou xrono sto xoro sou na se elenksoune. Ekei pedi megalo rollo poso daxtilidia se ti diametro paragelneis kathe xronia, simenei afto o elenxo einai efkolo.
Stous idiotes akoma einai diskolo, kai den einai efkolo na les se kathe idioti prepei na dilosei, ti kanoune se afti tin periptosei ; Tha exei bgi ena nomos pou lei kathe Pet-Shop kai kathe anthropos pou poulai ena apo ta poulia pou einai sti lista gia prostatebei poulia, prepei na dilonei sto kratos pios pire to pouli. Malon afto tha klinoune pio poli kai sto telos kseroune pios pire pio pouli, mexri ta kanarinia tha elenksoune sto telos.
To kopsimo fteron apagorebete. An kobis ta ftera tou pouliou to pouli ypoferei, kai afto einai kontra tou nomos prostatebei zoon arthro 1.theo40gr:
αλεξανδρε εγω να ρωτησω κατι αλλο.. Το εχεις αναφερει και πριν αλλα θελω να γινει απολυτα κατανοητο. Για το κοψιμο των φτερων τι λενε;
Iparxoune erefnes pou lene to Jako px den exei problima an tha kimate meza se mia klouba 80x80x100 kai i porta einai PANTA anoikto gia na bori na petai otan selei. Poso sigura einai omos na einai i porta PANTA anoikto ;theo40gr:
θεωρω δευτερευων το μεγεθος του κλουβιου σε σχεση με τον ακροτηριασμο που υποβαλονται οι φτερωτοι μας φιλοι..σωματικο και ψυχικο
Αλέξανδρε ποιος φορέας διενεργεί τους ελέγχους;
Υπάρχει νόμος με τα δικαιώματα για την προστασία των πουλιών και των ζώων στην Ευρώπη; Υπαρχει η δυνατότητα να τον διαβάσουμε;
Georgina,
stin Germania kanei to elenxo i "Untere Naturschutzbehoerde". Afto einai afto pou edo stin Ellada einai to DASARXIO/YPOURGIO GEORGIAS. Stin Germania kathe Ptiniatro/Kiniatro PREPEI na dilonei an exei stixia kati ginete.
An seleos na diabaseis ligo, edo einai i theleftea synfonia olon ton melon tis EOK gia to thema PROSTATHIAS ZOON, meza sou lei tis diafores nomous.
Κτηνιατρική Σχολή ΑΠΘ - Κλινικές & Εργαστήρια
εγω θα παρακαλουσα τους υπευθυνους να καταχωρισουν την αποψη του
αλεξανδρου και κατ επεκτασην μιας ευνομουμενης κοινωνιας στο
ποστ περι του αν ειμαστε υπερ η κατα της κοπης των φτερων.. Ισως
θα προβληματισει αρκετους...